Полная Версия: Неспортивное ориентирование в постъядере.
Toshi Emoshi
Я плохо знаком с системами ориентирования на местности. Однако, надо полагать, для них необходимы спутники. Ни один спутник не проработает в космосе даже 50 лет, тем более без обслуживания - электроника сдохнет, система питания перегорит, орбиты поменяются. В фоллах же, такое впечатление, с этим все в порядке - пип-бой исправно показывает координаты. Как такое может быть?
NoNick
Андерсовщина...

Может он не подключается к спутнику, а это чузен забирается на самую высокую точку в квадрате и сканирует местность загоняя её как 3D карту в Пип-Бой.
Algeron
Ну да, а ещё можно в очередной раз вспомнить знаменитый радиоэфир в сети Пасейдон Нет из Гекко... Если уж так рассуждать - то при спутниковой связи вся Новая Калифорния с самого начала игры была бы открыта взгляду Избранного. А открывается она по мере пересечения. В Городе Убежище тамошний шериф, выдавая первое задание, спрашивает - у вас есть ПИП-бой с установленной картой Калифорнии? Никакого GPS, просто немного автоматизированный процесс самостоятельного рисования карты
Berkut
> тем более без обслуживания - электроника сдохнет, система питания перегорит, орбиты поменяются.

Если это относится к спутникам, то я вам так скажу – они никак не обслуживаются, их не заправляют топливом и не отправляют к ним астронавтов для ремонта.

А про ПИП-Бой скажу так: он сам строит карту, иначе на кой ее изначально держать затемненной? Тут же возникает вопрос, а почему тогда Клемат есть на этой карте, а путь к нему затемнен? Это вы сами решите.

Про разговор с анклавом через ПосейдоНЕТ скажу так – все телевидение до спутников работало. С помехами, но работало. Вы можете тыкать мне пальцами в ретрансляторы, но раньше и их не было. Сигнал сам по себе отражался от ионосферы и шел дальше по планете. Просто посейдонетовские электронщики изобрели матерый помехоустойчивый способ передачи данных в цифре аналоговым методом (что сказал – сам не пойму).

UPD
Algeron, извиняй. Я твоего поста не заметил. Писал все в оффлайне.
Razinov
Спутникам для того, чтобы остаться на орбите, нужна корректировка с земли. Высока вероятность того, что это будет автоматизировано.
Чтобы поддерживаться на орбите нужно затрачивать энергию - топливо. Высокотехнологичного топлива на спутнике должно хватить лет на 30-40 (возможен больший срок, если человечество изобредет что-нибудь новое).
Sanchopanso
Другой вопрос, почему в ПИПе не осталось карты Волт Двеллера?
Kaa
2Sanchopanso
Обсуждалось. Многократно.

2Razinov
Если силовая броня на микрореакторе работает несколько сотен лет (упс, число забыл), то почему бы не работать спутникам? Плюс какие-нибудь новые системы самокорректировки.
Berkut
>Если силовая броня на микрореакторе работает несколько сотен лет (упс, число забыл), то почему бы не работать спутникам?

Для того, чтобы можно было летать в космосе, нужен газ, который, в принципе, и управляет движением спутника. ТЯ реактор может выработать только электроэнергию, а с ее помощью в космосе летать нельзя, тут и изобретать нечего. Там рулит (в прямом смысле) энергия реактивной струи.
The observer
А про давление света забыли?
Можа туда парашюты поставили...
arank
Обьясните мне непонятливому откуда взялось мнение о GPS-системе в пип-бое? Может там типа система электронного компаса со сверкой направления в реальном времени (извините уж, если гипотеза бредовая - я в этих делах не специалист) + возможность дополнениякарты ручками. Т.е. загоняешь свою стартовую координату (Арройо в данном случае), потом он отслеживает перемещения самого себя, а пункты на карте отмечаются ручками? Блин, тогда не получится с измерением расстояния пройденного Чузом..((
Berkut
>А про давление света забыли?
Для того, чтобы свет смог двигать спутник массой хотя бы 250 кг, ему нужен парус (ну никак не парашют) площадью в несколько десятков кв. километров. Но даже имея такой парус, очень велика вероятность того, что уже за 10 лет использования он превратится в решето, а про 160 лет я и говорить не буду.
Cuborg
Так особо расписывать не буду но скажу что уже существует ионовый двигатель или ионный расход топлива в нём минимален его хватает на огромную тучу лет плюс он уже превысил все рекорды скорости , единственный минус у него это медленный разгон если кто не верит поищити информацию про Американский спутник на этом двигателе названия не помню но вроде он ещё летит к какойто там системе .
Berkut
Хех! Опять тема куда-то не в то русло катится. Есть предложение к администрации. Давайте устроим конкурс для новичков. Показываем им начало темы из архива, а они должны отгадать, в какое русло тема пошла. :)

> существует ионовый двигатель

Вообще, двигатель называется ионный. Ионный двигатель - Википедия

Цитата оттуда:
QUOTE
Принцип работы двигателя заключается в ионизации газа и его разгоне электростатическим полем.

Как видите, газ все равно нужен, т.к. человечество еще не научилось создавать материю из энергии.
Zhuckoff
Ну что можно тут сказать. GPS - это не решение всех проблем. Знание координат вам ничего не даст. Если у вас есть карта местности под навигатор, но там нет координат отдельных пунктов - фиг вы узнаете что-то из нее. Если ориентиры стоят, тогда все ОК. Но опять же, коррдинат нас.пунктов у вас может и не быть. Память очистили - и все, Чузен у нас стоит с координатами Арройо посередь карты Калифорнии :))
Для навигации нужны еще и корректоры на Земле, в разных точках. Не факт, что они могли уцелеть и вообще в нормальном состоянии. И поэтому в координатах может твориться беспредел.
В принципе, в 1998 GPS не был столь обыденным :)) В 1994 году только Navstar был укомплектован. ГЛОНАСС в 1995.

Все тут, в принципе, фантастика. Нет корректоров 160 лет - это ж убиться можно!
Можно, конечно, сказать, что BIS предугадали Galileo за 10 лет, которая обещает быть весьма точной и крутой, но это просто смешно :))
Окститесь, братья!
Cat of Science
QUOTE (Toshi Emoshi)
Ни один спутник не проработает в космосе даже 50 лет, тем более без обслуживания - электроника сдохнет, система питания перегорит, орбиты поменяются.
Вероятно, это предположение возникло на основе представления о надежности современной наиболее распространенной электроники - бытовой техники и тех компьютеров, которыми пользуются большинство из нас. Но такая надежность обусловлена разумным компромиссом с ценой. Большинство хотят покупать электронику с большим количеством возможностей (в т.ч. реально им не нужных), с минимальными габаритами и массой, и подешевле. О надежности большинство не задумываются. Во всяком случае, большинство предпочтут купить устройство с гарантией 1-3 года и вероятностью поломки в течение гарантийного срока 1-3%, чем аналогичное по функциям устройство с гарантией 50-200 лет и вероятностью поломки 0.001% по цене в 10-1000 раз выше. Тем более, что некоторые виды электроники за несколько лет морально устаревают. Я думаю, вполне реально и сегодня сделать электронику, способную работать без обслуживания сотни лет, если требования поставить разработчику так: надежность должна быть максимальной, размер и масса менее приоритетны, цена вообще не имеет значения. Некоторые причины, по которым современная бытовая электроника обычно ломается в течение нескольких лет работы:
- использование радиодеталей с заведомо небольшим сроком работы (электролитических конденсаторов, селеновых фотоэлементов, flash-памяти),
- использование полупроводниковых элементов при температуре, близкой к предельной (процессоры, силовые транзисторы и тиристоры), при этом быстрее идет диффузия (снижение температуры на 10 C от предельной увеличивает их время наработки на отказ вдвое, где-то было: среднее время наработки на отказ для кремниевой микросхемы средней степени интеграции при температуре 60 C составляет 50-70 лет),
- недостаточно тщательное тестирование (никто не будет тратить на тестирование одной микросхемы месяц, не будет отбракована микросхема с небольшим отклонением характеристик от оптимальных, которая с вероятностью 99% способна проработать несколько лет).

Да, в спутнике может быть еще проблема с износом из-за перепадов температур: разное тепловое расширение разных материалов и, как следствие, сдвиги деталей из разных материалов относительно друг друга.

Водяной чип проработал 80 лет, а другой водяной чип - 80 лет в 12-м Убежище, и еще 80 лет - в 13-м. Это в игре, но это реально. Хотя может оказаться нереальным для радиоламп.

Я предполагаю две основные причины необходимости корректировки орбиты: неизбежная начальная ошибка в скорости и направлении (абсолютной точности не бывает), торможение в атмосфере. Первая причина со временем частично (но опять же не абсолютно) корректируется. Но можно обойтись и без ее корректировки, а вместо этого корректировать параметры расчетов в пип-бое. Для исключения торможения атмосферой высота орбиты должна быть достаточно большой - такой, где плотность атмосферы близка к плотности межпланетного газа. Луна, например, летает больше 50 лет без корректировки орбиты :) Можно установить передатчики сигналов для пип-боя и на Луне. Изначально этих спутников из США в нашей реальности было 20, из них не менее 4 всегда в пределах прямой видимости - этого достаточно. Допустим, половина спутников сломаются, но даже оставшихся хватит, чтобы пип-бой работал хотя бы иногда - этого путешественнику хватит.

QUOTE (Zhuckoff)
Для навигации нужны еще и корректоры на Земле, в разных точках. Не факт, что они могли уцелеть и вообще в нормальном состоянии. И поэтому в координатах может твориться беспредел.
Несколько лет назад спутниковые навигаторы работали на территории России с точностью 100 метров, особонавороченные порядка до 10 метров, ориентировались они по 4 из 20 спутников США, упомянутых выше. В России корректоров для них не было. Возможно для GPS нужны корректоры, если требуется точность еще выше, например не перепутать улицы, находящиеся на расстоянии нескольких метров друг от друга, да еще в машине на большой скорости. Или имеются в виду корректоры для спутников? Часть из них уцелели в тайге, в Антарктиде, на Луне...

При больших отклонениях спутников от первоначальных орбит получится беспредел в координатах. Из-за этого через 80 лет карта в памяти пип-боя может потерять смысл. Тогда придется перекалибровать параметры расчета координат в соответствии с новым положением спутников и начать составлять карту заново, взяв, например, за начало отсчета Арройо.
Zhuckoff
Cat of Science, вы не поняли. Вот, например, из официальных популярных источников про ГЛОНАСС:

НАЗЕМНЫЙ КОМПЛЕКС УПРАВЛЕНИЯ

Управление орбитальным сегментом ГЛОНАСС осуществляет наземный комплекс управления. Он включает в себя Центр управления системой (г. Краснознаменск, Московская область) и сеть станций слежения и управления, рассредоточенных по территории России. Наземный комплекс управления осуществляет сбор, накопление и обработку траекторной и телеметрической информации обо всех спутниках системы, формирование и выдачу на каждый спутник команд управления и навигационной информации, а также контроль качества функционирования системы в целом.


Есть то же самое и у GPS.

"несколько лет назад" у нас GPS и была :)) Ибо ГЛОНАСС к тому времени уже сдохла.
Наземные станции необходимы для работы.
Если вы не слышали о них - это ваш пробел.
Если спутники будут просто болтаться, без уточнений их орбит, беспредел начнется через несколько дней :))

Собственно, за 13 лет вся карта Чузена тоже улетучивается в задницу, так как без наземных станций все сбивается.
Toshi Emoshi
На базе Наварро в северной части, у забора есть что-то похожее на спутниковую тарелку. Шаттл в случайной встрече, как пишут, тоже разбился якобы недавно. Это была "информация к размышлению". Теперь опровержения и ниспровержения. Что касается "живучести" спутников, сход с орбиты связан не только с аэродинамическим торможением и солнечным ветром. Те же приливные силы, гравитационное воздействие Луны и других планет солнечной системы. Никаких запасов рабочего тела на длительный срок не хватит. Даже при использовании солнечных парусов, тросовых энергосистем и т.д. остается вопрос метеоритной эрозии корпуса и антенн. Либо спутник системы навигации действительно на Луне и/или в точках либрации (там они способны продержаться дольше), либо спутниковая группировка должна обновляться. Но, если на Луне - вообще не должно было быть энергетического кризиса, приведшего к войне. (На Луне полно гелия-3) Электроника. В принципе, я согласен с Cat of Science - надежные системы сделать можно. Но не в условиях космоса, при бомбардировке аппаратуры заряженными частицами. Иначе потребуется мощная защита и масса спутников возрастает неимоверно, что экономически не оправдывается. (Почитайте про стоимость доставки 1 кг на орбиту). Если же брать для привязки характерные особенноси местности - тоже пролетаем. (Это когда влезть на пенек и попрыгать для лучшего обзора). Даже без ядреной войны за 160 лет накопится расхождений столько, что электронные мозги просто закипятя от попыток выполнить задачу.
Мой вариант: ориентирование по звездам - ночи в пустынях безоблачные. В пип-бое явно есть видеосистема (ролики-то там хранятся). Фотографируем звезды, вычисляем - часть проблем решена. Жалко, что только часть.

ЗЫ. Некоторые наши спутники тоже используют ионные двигатели. "Ямалы", например. Да и с солнечным парусом интересно - ориентация солнечных панелей относительно Солнца позволяет ориентировать спутники связи относительно Земли.
Berkut
>Луна, например, летает больше 50 лет без корректировки орбиты :)
Ну, это вы загнули! По некоторым секретным данным, орбиту Луны сроду никто не корректировал.

>Возможно для GPS нужны корректоры, если требуется точность еще выше, например не перепутать улицы
Какая польза от этих корректоров, если у Чузена ламповый прибор, который устарел уже сейчас (6 лет как никак), дающий систематическую ошибку до 20 метров при самом хорошем раскладе?

Прочитал пост Toshi Emoshi и придумал одну вещь.

Давным-давно 53 президенту США Джорджу Бушу Младшему IV надоело, что у него постоянно пропадал сигнал со спутника, при просмотре любимой передачи про телепузиков. Он стал допрашивать директора NASA, по какой такой причине он не может смотреть телепузиков? Директор ответил, что на орбите очень мало спутников и они постоянно выходят из строя. Тогда Дж. Буш выделил $1.000.000.000.000 на строительство автоматической производственной базы на луне, которая сама пополняла запасы спутников на орбите Земли. Ее ресурс был рассчитан на 500 лет. Вопрос исчерпан.
Zhuckoff
Ой, а хотите страшную тайну? Засечку меньше, чем по 3м объектам выполнить невозможно ;))
ZET
хотите страшную тайну?
не было в Фоле спутников.

ЖПС навигация - продукт конца 20го века, аэрофотосьемка - продукт начала 20го века.
а 90% поверхности Земли были нанесены на точные карты ранее этого времени.
Вы наверно спросите меня, как это древние люди типа Колумба, Дрейка, Марко Поло, Беринга, Ермака, покорителей Арктики и Антарктики, как все они бродили по свету без ЖПС навигации, без спутников и антенн?
И я вам отвечу.
Есть несколько дешевых и простых в обращении приборов.
Компасс.
Позволяет определить стороны света, однако для ориентирования требует привязки к географическим обьектам. Нужна готовая карта. Хреново. Карты у нас нету в принципе... Хотя... Нам дают точки нахождения городов на карте, и мы движемся во тьме.
Представим себе это.
Арройо. Вам выдали пип-бой со встроенным компассом. На карте пип-боя отмечен Кламат и Арройо. Смотрит. Так-с, на Восток... километров **. Хорошо. Берем компасс, смотрим где север и идем на Восток. Находим Арройо. Получаем на карту отметку Дена... так, Юго-юго-восток. Пошли, Избранный, направление есть.

А карту Избранный зарисовывает в Пипбой по мере продвижения, рисует ландшафт и так далее... Примером этого является кусок карты, где показан Фриско, лежащий на Военной Базе. Кусок, как мы видим, бымажный, и Чузен перерисовывает(или копирует) его к себе в Пип-бой.

Все просто, господа.
Не нужны спутники и GPS, не нужны ионосферы и пришельцы, не нужны лунные базы:)

А в следующей серии нашего увлекательного сериала мы расскажем вам о чудесном изобретении Древних доядерных людишек - Секстанте
До новых встреч, дорогие любители путешествий:)
Искренне Ваш, Юрий Сенкевич.
Cat of Science
QUOTE (Zhuckoff)
Если спутники будут просто болтаться, без уточнений их орбит, беспредел начнется через несколько дней :))
А я предполагал, что без корректировки орбит спутников с земли через несколько лет будет значительное ухудшение точности, а полный беспредел - через десятки лет. С этим надо что-то делать, "Будем искать" ©Из фильма :) Но ведь я же предлагал перекалибровать параметры расчета координат в соответствии с новым положением спутников. Т.е. обойдемся без корректировки орбит спутников. Не важно, каковы их координаты, важно лишь знать точные значения этих координат. Сегодня проще корректировать орбиты спутников, чем корректировать параметры алгоритмов расчета во всех пип-боях. Но в условиях Fallout останется только вариант корректировки в пип-боях.

QUOTE (Toshi Emoshi)
остается вопрос метеоритной эрозии корпуса и антенн.
Вероятность попадания метеорита в спутник очень мала, хотя и отлична от нуля. Я не знаю случаев попадания метеоритов значительного размера в спутники (т.е. пробивания корпуса). И про метеориты пылинки не знаю - часто ли попадают? Какого порядка период полураспада спутников? :) - т.е. если запустить много спутников, то через какое приблизительно время половина из них окажутся разбиты метеоритами?

QUOTE
Но, если на Луне - вообще не должно было быть энергетического кризиса? приведшего к войне. (На Луне полно гелия-3)
Поставить на Луне радионавигаторы можно уже сегодня, хотя и очень дорого, но при большом желании и осознании военной необходимости большая страна сможет выделить на это средства из бюджета. А промышленное освоение Луны - намного более сложное дело.

Работа электроники в космосе - при бомбардировке заряженными частицами возможна - весь сейчас электроника в космосе работает. Конечно при разработке электроники для космоса это необходимо учитывать. Например на сайте производителя компьютерной памяти www.corsair.com в FAQ было пояснение, зачем нужна память с ECC (Error Checking and Correction): случайное изменение бита в памяти из 0 в 1 или из 1 в 0 возможно из-за попадания частицы от радиоактивного распада или от взрыва сверхновой звезды, в современном компьютере с памятью 256MB при непрерывной работе это случается порядка одного раза в месяц. Очевидно снизить вероятность этого можно увеличением размера ячеек памяти и использованием кодирования с коррекцией ошибок с большой избыточностью.

QUOTE
Иначе потребуется мощная защита и масса спутников возрастает неимоверно, что экономически не оправдывается. (Почитайте про стоимость доставки 1 кг на орбиту).
Экономическая оправданность принимается во внимание в бизнесе. Но на войне другой подход: если у страны хватит на это ресурсов, надо делать. Доставлять на орбиту отдельно каждый килограмм действительно невыгодно, лучше оптом - сразу десятки тонн :)) Еще идея: использовать астероиды, подходящие по составу и траекториям. Корректировка орбиты астероида с целью сделать его спутником Земли возможна с использованием ионных двигателей. Это может оказаться проще, чем поднимать в космос такую же массу с Земли, т.к. для подъема с Земли нужны двигатели с большой мощностью, таких ионных двигателей пока нет. А затем установить на астероиде требуемую аппаратуру.

QUOTE
В пип-бое явно есть видеосистема (ролики-то там хранятся). Фотографируем звезды, вычисляем - часть проблем решена.
Одновременно принимаем сигналы со спутников - и за несколько часов или несколько дней орбиты спутников становятся известными с точностью, достаточной для ориентирования по ним. После этого днем пользуемся для ориентирования спутниками. А каждую ночь, если есть время, сопоставляем положение звезд и сигналов спутников для уточнения из орбит.

QUOTE (Berkut)
По некоторым секретным данным, орбиту Луны сроду никто не корректировал.
А это точно неизвестно :) Постоянного наблюдения за ее обратной стороной нет. Мало ли кто там чего установил, пока мы не видим :)) Хотя я пока не вижу смысла ее корректировать... Или может стоит ее поближе придвинуть, чтобы ночью светлее было. Но, с другой стороны, приливы/отливы из-за этого увеличатся, тоже неудобно.

QUOTE
если у Чузена ламповый прибор, который устарел уже сейчас
Полупроводниковый транзистор изобретен в начале 20-го века (год не помню, где-то 1900-1920), но показался непригодным для практического использования. Его реальное промышленное применение началось в конце 50-х. Тогда размер его корпуса был порядка 1 см и размер кристалла - несколько мм при толщине в доли мм. А сейчас на одном кристалле размера порядка 1 см размещаются 15 миллионов транзисторов. Развитие радиоламп сейчас приостановлено, но может пойти дальше. Те лампы в приборе Чузена, похожие на современные, которые видны в игре - это силовые, может быть в блоке питания (стабилизации напряжения питания). Но кроме этих ламп там есть еще несколько миллионов малюсеньких лампочек :))

QUOTE (Zhuckoff)
Ой, а хотите страшную тайну? Засечку меньше, чем по 3м объектам выполнить невозможно ;))
Это к тому, что размер пип-боя меньше 3м? ;)))

ZET, в пип-бое есть секстант. Но ориентироваться с помощью секстанта по спутникам иногда удобнее, чем по звездам.
Berkut
>Арройо. Вам выдали пип-бой со встроенным компассом. На карте пип-боя отмечен Кламат и Арройо. Смотрит. Так-с, на Восток... километров **. Хорошо. Берем компасс, смотрим где север и идем на Восток. Находим Арройо. Получаем на карту отметку Дена... так, Юго-юго-восток. Пошли, Избранный, направление есть.

Гы! А как быть с абсолютно тупым Чузеном, который не то что карты – книги читать не умеет? Да и по одному только компасу не очень то и походишь, т.к. надо учитывать кривизну Земли, магнитное склонение (магнитный и географический полюса находятся на расстоянии нескольких сот километров друг от друга), для которого нужны специальные таблицы девиации. За 160 лет эти таблицы никто не корректировал, так что в Калифорнии северная стрелка компаса может запросто показывать на северо-восток. Можно, конечно, предположить, что у Чузена есть матерый гирокомпас, но это такая дурища, что Чузен, обладающий силой ниже 5, просто не сможет ее таскать (это еще маленький вариант) + такой компас нуждается в питании двигателя.

P.S. Мне курс геодезии к картографии хорошо преподавали.
ZET
>>>P.S. Мне курс геодезии к картографии хорошо преподавали.
а я учусь на аэрокосмическом факультете и про спутники, способы их доставки и уничтожения знаю достаточно, чтобы сказать, что все описанное выше по поводу возможности использования спутников оставшихся висеть с довоенного времени является полным бредом)) Более реалистично предположить, что Чузен использует в пип-бое магические кристаллы из какого-нить Властелина Колец, чем наивно верить в торжество технологии))
Panzerkater
QUOTE
А сейчас на одном кристалле размера порядка 1 см размещаются 15 миллионов транзисторов. Развитие радиоламп сейчас приостановлено, но может пойти дальше. Те лампы в приборе Чузена, похожие на современные, которые видны в игре - это силовые, может быть в блоке питания

Чувство юмора - это прекрасное чувство...
Приёмничек в стартовом ролике, из которого Армстронг проистекает...
Стилистика постеров...
Хайвеймен...
Золотые 50-е...
Какой GPS? Какие транзисторы? Проснитесь, лампы в "приборе Чузена" - чистый прикол!
Saprahan
зато ламповые усилки жгут и по сей день
Panzerkater
QUOTE
зато ламповые усилки жгут и по сей день

Я своми глазами видел аудиокарту с лампой, для ценителей "лампового" звука. На фотке в солидном журнале. Но речь не об этом. По моему, в Фоле всё (или очень многое) сделано так, как представляли бы себе постядер в 50-е годы, отсюда и лампы в компьютере, и многое ещё. Вспомните ранние фильмы про Джеймса Бонда. А о том, как реально работают все эти вещи, вряд ли стоит задумываться.
James Wolf
to Zhukoff: Что значит ГЛОНАСС сдох несколько лет назад? Его достраивают!

А если предположить, что у нас есть наземные стационарные станции, у которых есть приемники-передатчики, и при входе в их поле действия (квадрат на карте) на ПИП-бой автоматом сливается карта района. Она, конечно, довоенная, но данных о схожести микрорельефа у нас нет. Кстати, если сеть широкая, то колебания магнитного поля могут учитываться.
А что касается тупых Чузенов, то с мензульной съемкой, имхо, может справиться даже ребенок. Другой вопрос, что на такую съемку Калифорнии ушло бы больше времени, чем на разрушение ста Военных Баз ; )
Ваш ответ: