Полная Версия: The Third World War
Lomonosov
Здравствуйте, дамы и господа.
Я знаю, что подобная тема уже была, но все же я хотел бы вернутся к самому трудному вопросу всей вселенной Фоллаута. Трудный он исключительно из-за недосоставления нормального сценария войны разработчиками. Впрочем, я не собираюсь их (сильно)ругать.
Меня больше волнует почему все произошло именно так, а не иначе. Начнем с воюющих сторон. США, КНР и ЕС - самые сильные в военном смысле стороны(я бы упомянул и Россию, но она слабее ЕС, к сожалению. Хотите верьте, хотите нет). Здесь все вроде как все понятно.
Теперь болезненный вопрос №1. Почему? Такая тема уже была, но она меня не удовлетворила.
С вашего позволения, я приведу цитаты из книги (автора не назову).
QUOTE
Так что реальная перспектива на посленефтяной период  - это угольная эра. Ненадолго(исторически), но дольше, чем жизнь за счет нефти
Это самый массовый ресурс [...] себестоимость добычи не превышает 40$ по курсу 1975 года за тонну, составляет более 2,6 трлн т.у.т. То есть 1,8 трлн тнэ, более чем в 10 раз превышая запасы нефти.

Далле описываются способы получения из угля мазута, газа и нефти.
Причина войны туманна.
Болезненный вопрос №2. Почему отсутствует Россия, хотя КНР, скорее всего, имеет на нее виды. Но думаю это можно свалить на нелюбовь американцев к России.
Теперь, собственно, о военных действиях
Болезненный вопрос №3. Откуда у арабов атомное оружие? Я могу понять еще тактическое(БРМД, ядерная артиллерия). Но в библии сказано, что обе стороны лежат в руинах. (конечно, в соответствии с нынешними реалиями его предпологаемые разработчики Иран и Ирак подвергаются "урегулированию", но в 1997 об этом знать не могли). Так чем же арабы разнесли Европу? Если учесть, что в 1950-ых годах еще слабый Израиль, в одиночку победил арабские страны, в то время, как последние получали обильную помощь от СССР, то почему же Роял Арми, Бундесвер, Армэ дю Франсэ и нынешний Цахаль не смогли справится с арабами, когда они воюют без помощи, сами по себе? Я думаю, это должна была быть быстра победа Европы.
Болезненный вопрос №4. Почему такие страны, как Индия, Пакистан, Австралия, Япония и Индонезия остались неитральны? Все эти страны имеют сильные армии, а Индонезия вообще входит в ОПЕК.
Болезненный вопрос №5. Зачем Штатам уничтожать Канаду, союзную по НАТО страну? Неужели нельзя было ввести войска на территорию 1-ого доминиона без проблем, благо проход войск регламентирован Североатлантическим договором?
Болезненный вопрос №5. Почему КНР высадилось именно на Аляске? Да, там были полезные ископаемые, но почему было для начала не взять Японию, Китайскую Республику Тайвань, Индокитай? Там тоже много полезных материалов. А потом уже ослаблять США уничтожением их ударных флотов? Я не понимаю тактики всех воюющих сторон.
Болезненный вопрос №6. Почему распались США и другие страны? Неужели власти не могла объединить под собой остатки войск и жителей и проводить какаие-либо полезные действия, например захват приэкваториальных земель. Чтобы было где спрятаться от ядерной зимы.
Ваши мнения, дамы и господа.
Sarge Granit
QUOTE
Зачем Штатам уничтожать Канаду
они ее не уничтожили, а аннексировали, чтобы беспрепятственно доставлять войска на Анкориджский фронт.

QUOTE
союзную по НАТО страну?

Возможно что НАТО развалилось. (Как и ООН)

QUOTE
благо проход войск регламентирован Североатлантическим договором

Это подтверждает что НАТО развалилось или Канада вышла из него.

QUOTE
Болезненный вопрос №4. Почему такие страны, как Индия, Пакистан, Австралия, Япония и Индонезия остались неитральны? Все эти страны имеют сильные армии, а Индонезия вообще входит в ОПЕК.

- Возможно разработчики забыли внести эти страны в Библию Фола. Хотя я считаю что Индия бы воевала с Пакистаном. У них давние счеты.

QUOTE
Болезненный вопрос №5. Почему КНР высадилось именно на Аляске? Да, там были полезные ископаемые, но почему было для начала не взять Японию, Китайскую Республику Тайвань, Индокитай? Там тоже много полезных материалов. А потом уже ослаблять США уничтожением их ударных флотов? Я не понимаю тактики всех воюющих сторон.

А кто сказал что они их не взяли!? ЕМНИП Китай захватил весь дальний восток.
Yarl
QUOTE
Возможно что НАТО развалилось. (Как и ООН)


ООН не развалилось и об этом говорится в каком-то голодиске (если не ошибаюсь это диск с базы Сьерра).

QUOTE
Болезненный вопрос №5. Почему КНР высадилось именно на Аляске? Да, там были полезные ископаемые, но почему было для начала не взять Японию, Китайскую Республику Тайвань, Индокитай? Там тоже много полезных материалов. А потом уже ослаблять США уничтожением их ударных флотов? Я не понимаю тактики всех воюющих сторон.


А как много этох полезных материалов осталось там к 2077 году?

По поводу угля. Потребности в ресурсах росли в геометрической прогресси вместе с ростом населения планеты, т.е. хоть его и было в 10 раз больше чем нефти, да только и этого могло быть чрезвычайно мало.

QUOTE
Болезненный вопрос №3. Откуда у арабов атомное оружие?...


Какой на дворе год? 2077!!!! А если заглянуть в реальность, то щас 2006 и уже возможно наличие у них онного. За 71 год будто ничего нельзя было сделать/улучшить?

Lomonosov
QUOTE
- Возможно разработчики забыли внести эти страны в Библию Фола. Хотя я считаю что Индия бы воевала с Пакистаном. У них давние счеты

Недодумать в постядерной игре такое, это странно. Там на WWIII вся предистория держится.
Хотя с Пакистаном и Индией, ИМХО, правильно. Если флоты США вывести из ключевых районов Мирового океана, то многие страны начнут войны. Раньше они такого не могли сделать из-за военного присутствия Штатов.

QUOTE
Какой на дворе год? 2077!!!! А если заглянуть в реальность, то щас 2006 и уже возможно наличие у них онного. За 71 год будто ничего нельзя было сделать/улучшить?

Да все равно какой год, откуда у них возьмется атомное оружие? Иран уже, похоже, скоро получит "плюшек".
Ну ладно, есть. Но не столько, чтобы отправить ВСЮ Европу в руины.

ООН незачем разваливаться формально. Один мудрый человек сказал:"ООН как старая бабушка - все уважают, никто не слушает". Мощь "старой бабушки" лежит лишь на ВС НАТО.



QUOTE
По поводу угля. Потребности в ресурсах росли в геометрической прогресси вместе с ростом населения планеты, т.е. хоть его и было в 10 раз больше чем нефти, да только и этого могло быть чрезвычайно мало.

А с чего так резко население выросло? Странно.
Кстати, по расчетам экспертов нефть должна кончится к 2030-ым. Уголь тогда кончится в 2100-ых.
Швеция к 2030-ым собирается отказаться от нефти целиком и полностью. Так же хотят сделать ОАЭ, Саудовская Аравия, ЕС и др.
QUOTE
Возможно что НАТО развалилось

QUOTE
Это подтверждает что НАТО развалилось или Канада вышла из него

С какого перепою?
QUOTE
они ее не уничтожили, а аннексировали, чтобы беспрепятственно доставлять войска на Анкориджский фронт.

А что, просто так нельзя? Канада и США - это и так почти одна страна. Людям, чтобы ехать туда и обратно нужен лишь паспорт. С чего надо аннексировать Канаду? Чтобы глобус раскрасить?
Конечно, в Америке одно время ходило мнение, что США будет воевать с Канадой. Не умнее, чем война Зимбабве и Лаоса.
QUOTE
А кто сказал что они их не взяли!? ЕМНИП Китай захватил весь дальний восток.

Я понимаю, что НАТО не любят. Но вы плохо о них думаете. Нападение на Китайскую Республику ИМХО вызовет мнгновенную реакцию.

P.S. А вопросы еще есть...
Lostman
Итак, по порядку.
Почему остальные страны не проявили деятельного участия в третьей мировой? Две причины.
1. Очень уж эти третьи страны обиделись на США за наглую эксплуатацию последней нефтеносной скважины и беспардонному квотированию нефти другим странным.
2. Им было уже не до войнушек, так как кровь войны - бэнзин - есть только у двух враждующих сторон. Так что это был классический конфликт двух сторон, а не третья мировая.

Если вспомнить голодиск GNN из SAD, страны-участницы ООН не выразили никакого осуждения действий китайской армии по высадке на Аляску, именно по причине №1.

Кроме того, есть такое понятие в архитектуре - Ретрофутуризм. Думаю, наигравшись вдоволь в Fallout, каждый фанат поймет, что это такое :). Так что представим себе Америку конца 50-х, неотягощенную никакими там формальными договорами, пактами и блоками. Ведь в представлении обывателей 50-х США именно и была такой. Если дядя Сэм прикажет - будет и на Марсе яблони цвести, а на Южном полюсе - свекла колоситься под звездно-полосатым. Самоуверенная точка зрения о сверхпревосходстве своей страны немало раз сыграло злую шутку с американцами.
К тому же - не все ли равно? Жителям Wasteland глубоко начхать, кто там нажал первый красную кнопку, и кто там после этого выжил. Самим бы как-нибудь.
Lomonosov
QUOTE
Так что представим себе Америку конца 50-х, неотягощенную никакими там формальными договорами, пактами и блоками.

Обывателей - может быть. Но к 50-ым годам, 2 апреля 1949 года был подписан Североатлантический договор.
erazel
А ведь действительно, если были какие-то страны не принимавшие участия в конфликте то они должны были остаться не разрушены. И что-то слабо вериться что они бы позволили пустовать такой територии как Америка(пусть и с следами ядерных ударов) без малого 200 лет.
Jaguariy
А если исходить из того, что остальные страны, не принимавшие участия в конфликте, попросту накрыло ядерными взрывами? Арсенала Америкосии запросто хватит на то, чтобы уничтожить планету 15 раз (и в таких показателях измеряют:)).
Да и роза ветров позволяет (например, если шарахнуть ядерную бомбу в Израиле - накроет Европейскую часть России, если в Пакистане или Индии - Сибирь). Вдарить по ним могли и умышленно, чтобы третьей стороны в конфликте не создавать.
Интересно другое. В КНР существует доктрина, согласно которой выжившие китайцы (из полутора миллиардов по-люблму кто-нибудь да останется) по прошествии определенного срока после ядерной войны начинают захват пострадавших от бомбардировок территорий противника. Почему они этого не сделали в Фолауте? Непонятно.
Кстати, а если из списка причин 3-ей Мировой убрать экономику? Мог быть конфликт идеологий или культур (см. Столкновение цивилизаций у Хантингтона). Тут уж запросто новую глобальную войну замутить можно.
Lomonosov
QUOTE
Кстати, а если из списка причин 3-ей Мировой убрать экономику? Мог быть конфликт идеологий или культур (см. Столкновение цивилизаций у Хантингтона). Тут уж запросто новую глобальную войну замутить можно.

Представьте себя лидером государства. Неужели Вы будете посылать свои войска к черту на куличики ради веры, культуры или цивилизации? Ну повоюете, а потом что? Чистый убыток. Ни захвата ресурсов, ничего. Зачем так действовать?
Ну например, напасть России на мусульманские Коморы. Что это даст? Ничего, кроме искоренения там ислама. А на, скажем, Индию? Залежи металлов и обширные теплые и плодородные земли. Другое дело, Индию надо победить... Ну, это другой разговор.
QUOTE
Да и роза ветров позволяет (например, если шарахнуть ядерную бомбу в Израиле - накроет Европейскую часть России, если в Пакистане или Индии - Сибирь). Вдарить по ним могли и умышленно, чтобы третьей стороны в конфликте не создавать.

Ветры-то ветрами, но урон от них можно ликвидировать. Вот, из Чернобыля в Швецию тоже ветра пошли. Пока ничего, Sverige Konung(король Швеции) спит спокойно.
Kathbert
QUOTE
Меня больше волнует почему все произошло именно так, а не иначе. Начнем с воюющих сторон. США, КНР и ЕС - самые сильные в военном смысле стороны(я бы упомянул и Россию, но она слабее ЕС, к сожалению. Хотите верьте, хотите нет).


Размеры и составляющие части этих стран к началу Большой Войны нам практически неизвестны.
Сша завладели всей северной частью своего материка. Это то что мы знаем. Но возможно, что существовал целый ряд государств находящихся под контролем Америки, но ввиду их малой значимости в экономическом и военно-политическом плане о них так и не было упомянуто. (В библии упоминалось о бункерах для президента и Анклава в различных частях света)
ЕС ко второй половине 22 века вполне могла включать в себя всю Восточную Европу, в том числе и Россию. (На одной Норвежской нефти крупномасштабную войну с Ближним Востоком не выдюжить)
КНР, согласно библии, оккупировал (аннексировал) окружающие его страны.
Вполне возможно, что и Дальний Восток. Кстати о судьбе России во вселенной Фола нам ничего неизвестно. Возможно она распалась на составлящие части "благодаря усилиям ЦРУ и МОССАДа". (наши политики одно время любили попугать народ подобными страшилками)

Короче говоря, упомянутые участники Большой Войны своими территориальными размерами гораздо превосходят нынешние.

P.S. Вселенная Фалаута является параллельной нашей, от этого и следует танцевать...

Lomonosov
Хорошо, ну будем думать, что Дальний Восток России и страны юго-восточной Азии захвачены Китаем, Канада и Мексика - Штатами. Остаются богатые ресурсами Африка и Южная Америка. С ними как быть?
QUOTE
(На одной Норвежской нефти крупномасштабную войну с Ближним Востоком не выдюжить)

Какая, интересно с Ближним-то Востоком крупномасштабная война? Да и как я уже говорил, воевать можно на синтезированной из угля нефти(немцы во вторую мировую два года на ней провоевали). А промышленность перевести на военные рельсы.
Не надо все сваливать на будущее. ИМХО, разработчики взяли за основу полит. ситуацию на 1997 год.(напомню, тогда сделали такую стратегию, People's General, которая рассказывала о войне США и КНР, начавшейся в 2005 году.) Неужели армии Европы и Израиля не перебьют армии арабов?(скажете про суэцкий кризис, так там американцы надавили, поэтому англичане с французами и проиграли)
Lomonosov
Извините за назойливость, но точно уже никто не хочет высказаться? Еще остались важные вопросы.
amd
помоему разработчики меньше заморачивались. они просто создали историю в силу своих историческихи политических познаний + фантазия. вот и все. уверен что никто из них не проводил аналитические расчеты и не предполагал возможность перехода на уголь :D
Satalin
насчет разговоров про Россию:
помнится мне что в 1ом фоле при выборе персонажа можно было выбрать некую таню(кажется) которая, если верить описанию, дочь русского посла, из чего можно предположить что Россия как государства сушествовало и поддердживала неплохие отношения с США, иначе им не дали бы место в убежище.
hamster
QUOTE
помнится мне что в 1ом фоле при выборе персонажа можно было выбрать некую таню(кажется)

Можно выбрать Наташу (Wow... that was... stereotypical. (с) Gone with the Blastwave). Она была дочкой русского дипломата, который работал в российском посольстве в Лос-Анджелесе.

Скрин
Telal
QUOTE
Остаются богатые ресурсами Африка и Южная Америка
а это можни все очень просто обяснить. В Юсе достаточно умные люди сидят, они уже давно решили что зачем использовать свои ресурсы если можна сперва пользоваться(покупать, обменивать, завоевывать и т.д.) ресурсами других стран. Вот у них и действует програма консерваций своих стратегических ресурсов.
Вот поэтому в 2077 году вполне и вероятно что у Юсы на аляске и остались последние запасы нефти куда все и ламанулись.
А насчет
QUOTE
Какая, интересно с Ближним-то Востоком крупномасштабная война?
почему она не может быть? 71 год это большой срок. Вот возьмем 1922 год и посмотрим на СССР какая у него промышленость? А почти никакой. Через 50 лет 1972 промышленый комлекс (в частности военый) одни из найбольших в мире.
Может конечно арабы и не смогут настолько прыгнуть вперед в промышлености но все таки...
QUOTE
Неужели Вы будете посылать свои войска к черту на куличики ради веры, культуры или цивилизации?
исламские фанатики такое могут, еще как могут...
Lomonosov
QUOTE
почему она не может быть? 71 год это большой срок. Вот возьмем 1922 год и посмотрим на СССР какая у него промышленость? А почти никакой. Через 50 лет 1972 промышленый комлекс (в частности военый) одни из найбольших в мире.
Может конечно арабы и не смогут настолько прыгнуть вперед в промышлености но все таки...

Арабам будет очень трудно объединиться из-за различных противоречий(разделение ислама на шиизм и суннизм, нежелание воевать...). Во время первой иракской войны против Ирака выступили Египет, Сирия и Саудовская Аравия.
Прыжок в промышленности? А заводы Вы в песках строить будете? А топливо, металлы и другие материалы где возьмете?
QUOTE
исламские фанатики такое могут, еще как могут...

Исламисты по-вашему такие дураки? Разберемся.
В Саудовской Аравии действует ветвь ислама ваххабизм. Ветвь наирадикальнейшая. Её идеологи боролись за "очишение ислама и простоту нравов". В Аравии абсолютная монархия. А теперь назовите мне хоть одну войну в XX веке, в которой саудовцы воевали против Европы или США. Наоборот, во всем потакали.
А еще раз говорю. Представьте себя лидером фанатиков. Вы будете воевать ради одной только веры. Нет, еще и ради денег, чтобы хоть было, чем срам прикрыть. А это зарабатывание денег замаскируете борьбой за религию. Понятно к чему я клоню? Войны между странами ведутся из-за какой-либо выгоды, а не "просто подраться".
Telal
QUOTE
Понятно к чему я клоню? Войны между странами ведутся из-за какой-либо выгоды, а не "просто подраться".
не откидывай так просто значение ислама. Если религиозный лидер скажет идти воевать то верующие встанут и пойдут. Поэтому у них возможен очень легкий набор рекрутов (причем люди там с детсва знакомы с оружием, и простой прохожий наверно лучше умеет пользоваться АК чем наш простой солдат строковик). Конечно просто так лидер не обьявит войну. Но все таки у них могут быть и другие причины кроме как "заработать".
QUOTE
Арабам будет очень трудно объединиться из-за различных противоречий(разделение ислама на шиизм и суннизм, нежелание воевать...).
конечно трудно. Но трудно сейчас! Пускай тока об'явится какойнить очень так сказать харизматичный и сильный лидер. Как он сможет их об'еденить(по крайней мере некоторые государства),если не слить все в одно то покрайней мере сделать у них общую економику. Ну, а заводы... Много их и не надо та много где их и так можно без проблем построить, чтобы ты не говорил.
Кстате как тебе мое обяснение почему ресурсы остались тока у Юсы? Катит или есть огрехи?
Lomonosov
QUOTE
не откидывай так просто значение ислама. Если религиозный лидер скажет идти воевать то верующие встанут и пойдут. Поэтому у них возможен очень легкий набор рекрутов (причем люди там с детсва знакомы с оружием, и простой прохожий наверно лучше умеет пользоваться АК чем наш простой солдат строковик). Конечно просто так лидер не обьявит войну. Но все таки у них могут быть и другие причины кроме как "заработать".

Хоть одну назови.
Хорошо, назови значение крестовых походов. Ну какого рожна им там надо было? Веру устанавливаить? Нет, захватить богатые торговые города(вроде Иерусалима). Не просто ж так Венеция во время этих походов сильно обогатилась. Она обогатилась на перевозках солдат. Страны, отправлявшие крестоносцев тоже могли, но неправильно вели войну.
QUOTE
конечно трудно. Но трудно сейчас! Пускай тока об'явится какойнить очень так сказать харизматичный и сильный лидер. Как он сможет их об'еденить(по крайней мере некоторые государства),если не слить все в одно то покрайней мере сделать у них общую економику. Ну, а заводы... Много их и не надо та много где их и так можно без проблем построить, чтобы ты не говорил

Всех действительно одной харизмой не объединит при всем желании.
А с чего это не надо будет много заводов? Технику и оружие где будете делать и чинить?
QUOTE
Кстате как тебе мое обяснение почему ресурсы остались тока у Юсы? Катит или есть огрехи?

По-моему катит.
Telal
QUOTE
Технику и оружие где будете делать и чинить?
недавно видел передачу про пакистан. Так там в кустарных условиях могут изготовить почти любую копию персонального стрелкового оружия. С другой стороны возьмем иран. Уже почти смог изготовить ядерную бомбу. Причем для изготовления ядерного оружия надо достаточно сильный и передовой промышленый комплекс. Который иран смог построить в тайне. А если он смог построить такой комплекс под все временым наблюдением других стран. То скажи что мешает открыто построить более простые заводы по производству техники? Вобще вся сложность тут не в постройке заводов, а в наличий хорошого научного потенциала для проектирования собственой техники.
Lomonosov
QUOTE
недавно видел передачу про пакистан. Так там в кустарных условиях могут изготовить почти любую копию персонального стрелкового оружия.

Хотел бы я посмотреть на качество этого оружия, хе-хе. Как оно расплавиться после 1000 выстрелов. Для войны нужны большой объем и хорошое качество производства.
О Пакистане. Ответь-ка мне на вопрос: Пакистан хоть когда-нибудь Индию побеждал? Нет. Так что армии ЕС и/или США Пакистан в прямом смысле забьют. Партизаны не будут проблемой, благо у Соединенного Королевства и Франции опыт против партизан очень большой.
QUOTE
То скажи что мешает открыто построить более простые заводы по производству техники? Вобще вся сложность тут не в постройке заводов, а в наличий хорошого научного потенциала.

Да уж не только в этом. Арабы не вояки. Последнего араба - нормального вояку звали Саладин. Сколько войн арабы выиграли у Израиля? Ни одной. К тому же арабы по большей части стараются с Западом дружить. Ну чего-то трудно мне верится, что всякие там Ираны с Йеменами смогут сильно навредить ЕС и США. На примере Ирака мы увидели, что подобные очяги давятся быстро и хорошо.
QUOTE
Который иран смог построить в тайне.

В тайне? Сомневаюсь. Чтобы построить Бушерскую АЭС, Ирану нужно было много материалов, которых у него самого нет. Хотя бы материалы ядерные. А ЦРУ, ИМХО, следит за теми, кто этот материал сбывает.
Telal
QUOTE
А ЦРУ, ИМХО, следит за теми, кто этот материал сбывает

ага а также оно потвердило что оно почти ничего не могло добиться во время холодной войны. Что КГБ творил тогда что угодно. Также недавно ЦРУ признало что у Усамы вполне могут быть ядерные бомбы. Вот скажи что толку в том чтоб наблюдать? Если главное ето не дать противнику дать преймущество.
QUOTE
На примере Ирака мы увидели, что подобные очяги давятся быстро и хорошо
то-то у Юсы потери после захвата ирака больше чем во время самой войны.
Ладно мы отвлеклись от основной темы. Меня кстате тоже интересует почему во время 3 мировой Юса была против канады..
Lomonosov
Telal, ты думаешь, что в ЦРУ дураки обитают, а в КГБ прямо светочи мысли?
Переманивание нехилой части советских ученых, беспрерывные и почти никогда не перехватываемые полеты самолетов США и Британии над советской территорией, воспитывание в СССР предателей. Это что, ничего не могло?
А кто сказал, что Осама вообще существует? Кто сказал, что он до сих пор не словлен? ЦРУ не будет все нам через СМИ докладывать. Осама может быть таким же поводом для войны с арабами, как стала в Первую Мировую к войне с немцами "Лузитания", а во Второй с японцами Перл-Харбор?
Насчет потерь в Ираке. Это что, по-твоему потери? Просто американцы с европейцами отвыкли от войн. Поэтому если бы там погиб всего один солдат, они бы все равно бузили. Вон после Афганской войны в СССР бузил кто-нибудь до перестройки? Нет. Во вторую мировую бузили? Нет. Во Вьетнаме бузили из-за проигранной войны. А в Ираке? Война выиграна, правительство поставлено. А каких-то там партизан при всем анти-партизанском опыте войск США и Великобритании я не считаю.

Хмм, ты прав. От темы отошли. Кто-нибудь, ответьте на вопросы 3, 5 и 6, как на самые главные. На остальные можно придумать разные ответы, но самый авторитетный, ИМХО, ответ amd.
Lomonosov
Не отвечаем все? А может все-таки отпишемся?
Ваш ответ: