Полная Версия: Вопросы о FEV
sorcerer
Здравствуйте уважаемые форумчане.

Вступительное слово.

- Хочу заранее попросить прощения у вас, а также у администрации форума, за возможную неточность формулировок, а также за возможную невольную повторяемость созданной мной темы.
Создавая эту тему, я хотел получить ответ от живых людей, знающих как сам форум и его архивы, так и предмет разговора, да и побеседовать, и не в коем случае не хотел тратить ваше время впустую или игнорировать правила форума и хорошего тона.
- Если ответы на приведенные ниже вопросы уже содержаться в темах форума, приведите мне, пожалуйста, ссылки на них.
- Приведенные ниже вопросы могут не иметь готовых ответов, в этом случае я прошу форумчан привести свои предположения, желательно обоснованные. Ответы очень нужны и интересны мне, вовсе не ради праздного любопытства.

Заранее спасибо за внимание.

Вопросы.

- В процессе мутации, вызванной ФЭВ, масса тела мутанта значительно увеличивается. В частности, растет мышечная масса. Из дневника Ричарда Грея, известно, что процесс мутации занимает определенное (около нескольких суток) время, в течении которого мутант неспособен проявлять активность.
Каким образом организм получает "строительные материалы" для увеличения массы тела, если мутант не может самостоятельно добывать пищу, в то время как организм преобразуется?
- Также, мутация вызывает потерю памяти.
Как мутант сохраняет знание языка?
- Судя по записи на голодиске эксперимента ФЭВ, существуют три типа вируса ФЭВ. Один из них влияет на увеличение мышечной массы, второй - на увеличение мышечной массы и головного мозга, третий - смешанный тип - увеличивает мышечную массу и преобразует нервную систему, возможно, увеличивая также и головной мозг.
Каким из типов вируса был заражен Ричард Грей (Повелитель)?
Если в Чанах - вирус третьего типа, то почему супермутанты в игре "тупые"?
Если в Чанах - вирус первого типа, то почему супермутанты не мутируют по пути Грея (я лично больше склоняюсь к его мутации под воздействием вируса первого типа)?
Если в Чанах вирус третьего типа, возможно ли протекание мутации в одних случаях - по первому типу, в других - по второму? То есть получение в одних случаях интеллектуального существа, в других - "мышечного"?
- Могут ли мутанты спокойно переносить критический уровень радиации?
- Влияет ли начальное строение организма (развитость мышц и нервной системы) на результат мутации?



Вот мои вопросы.
Заранее спасибо!
Horrigan
***Если в Чанах - вирус третьего типа, то почему супермутанты в игре "тупые"?***
Хм-м-м... В 1-ом Фолле был ФЭВ 1, и тогда мутанты были тупыми. Фоллаут 2 - ФЭВ 2, и мутанты далеко не тупые(подтверждение - Маркус). Хотя если посмотреть на мутантов с Военной базы(Ф2), то там они всё ещё тупые...
sorcerer
Спасибо за ответ.

Создается впечатление, что "осмысленные" мутанты в игре - скорее исключение, вроде Маркуса или Лейтенанта.
Сам же Маркус говорил, что многие мутанты, не очень подходят для осуществления плана Повелителя, то есть не имеют достаточного интеллектуального уровня.

Кроме того, разные типы ФЭВ были созданы еще до Войны. И, Чаны были просто откопаны после взрыва военной базы, и никаких направленных изменений с вирусом просто не могло призойти.
Horrigan
***Как мутант сохраняет знание языка?***
На сколько мне известно, то ребёнок, незнающий что такое тролейбус, когда выростает, всё равно узнает, что он(тролейбус) из себя представляет даже без разьяснения родителей. Может так же и мутанты... Но лично мне кажется, что вирус ФЭВ изменяет не все гены человека, и по этому память родного языка остаётся в генах.

***Каким из типов вируса был заражен Ричард Грей (Повелитель)?***
Может на него были использованы все вирусы?

Кстати насчёт ген человека. Человек имеет чувства боли, жалости, страдания и т.д. Гены Ричарда Грея были видимо не все мутированы, так как он понял свою ошибку и на сколько я помню, когда выходец из убежища уходил из Собора, то на дисплее(левый нижний угол) выдали такую информацию: "вы почувствовали чувства Мастера", или чё-то на подобии этого, но смысл одинаковый. То есть у Повелителя сохранились некоторые его гены.
sorcerer
Horrigan, я слабо помню обоснования действия ФЭВ, но по моему он преобразует ДНК, а это значит что преобразуется генный код полностью.
Возможно, влияние вируса на нервную систему не затрагивает участки мозга, ответственные за рефлексы, ведь знание языка - это рефлекс.
Или я ошибаюсь?

Если на Грея воздействовали все типы вируса, вновь задаю вопрос о том, возможно ли протекание мутации по разным путям?

Отправлено: [mergetime]1183751387[/mergetime]
Прошу читающих высказываться.
Mazzy
Гены не несут память о языке.
Скорее всего им приходится учить язык с нуля.
Acid3000
Учитывая то, что у всех мутантов была телепатическая связь с мастером, вряд ли это было проблемой выучить язык, они и считали его богом, потому что у всех в голове были его голоса
sorcerer
Итак, с языком во времена Повелителя разобрались. В принципе, с тех пор новообращенных мутантов не было.
Мутировавшие шахтеры на военной базе во второй части, вроде бы, членораздельно не общались, то есть можно допустить что говорить они не умели.

Стройно.

Однако я буду очень рад и другим мнениям, и не только по этому вопросу.
Mad Scientist
Вы невнимательно играли в игру. Мутировавший штамм FEV, в девичестве вакцина паниммунитета, ответственен вообще за всю фауну мира Fallout. После произошедшего во время ядерного удара выброса в атмосферу вирус в малых количествах присутствует/ал ВЕЗДЕ. И люди, не находившиеся в тот момент в убежищах получили естественный иммунитет ПРОТИВ FEV. Соответственно, при соприкосновении иммунного человека с большим количеством FEV его основной эффект оказывается многократно ослабленным и видны, в основном, вторичные. Одним из вторичных эффектов является появление в клетках генетического резерва в виде избыточного набора хромосом, что ведёт к увеличению размеров организма и повышению его живучести. Однако, избыточный хромосомный набор безболезненно переносят только растения. У высших приматов он вызывает не что иное, как болезнь Дауна. Вот вам ответ на то, как получаются тупые супермутанты. Комментарии, думаю, излишни.
Зная указанное выше, Мастер и искал 'чистых' людей, не подверженных ранее воздействию ослабленного штамма вируса. В случае, когда иммунная система носителя не борется с FEV, вирус постоянно находится в теле, выполняя некоторые функции, на который сам организм, по доступным нам данным не способен. В частности, им нивелируется эффект 'лишних' хромосом и повреждённых генных последовательностей. Принципы действия не описаны, но точно известно, что бесплодие супермутантов -- следствие того, что вирус 'чинит' гаплоидные генные наборы половых клеток до полных. Делая их бесполезными в вопросе продолжения рода.
Shef
2 sorcerer

Если привести пример супермьюта Мельхиора с Военной Базы в Ф2, то он может не только вызывать своих монстров но и давать им словесный приказ на атаку.
Другой мьют Грендель, с этой базы, охотясь на мелкую тварь старается словами подманить их. Похоже есть допущение, что мутировшие шахтеры могли говорить.
Если допустить, что Мельхиор был шахтером из Реддинга и мутировал уже на военной базе, то допускается возможность,ИМХО, что он и научил "местных" мутантов некоему подобию человеческой речи.
Mr. Anderson
QUOTE
В процессе мутации, вызванной ФЭВ, масса тела мутанта значительно увеличивается. В частности, растет мышечная масса. Из дневника Ричарда Грея, известно, что процесс мутации занимает определенное (около нескольких суток) время, в течении которого мутант неспособен проявлять активность.
Каким образом организм получает "строительные материалы" для увеличения массы тела, если мутант не может самостоятельно добывать пищу, в то время как организм преобразуется?


Ну, допустим, что в баке с FEV, помимо самого вируса, ещё находился питательный раствор, который мутирующий организм поглощал во время преобразований.
Есть ещё вариант, что Мастер сооружал специальную ванну с питательным раствором, куда помещал мутирующих, тогда легко можно объяснить, почему сам Мастер стал "мегажевачкой" (желеобразной субстанцией), поскольку его в такой раствор не поместили, то его мутация протекала крайне болезненно, поскольку организм сам себя пожирал. При этом эволюция пошла в сторону увеличения интеллектуальных способностей и в ущерб костям, мышцам, жиру, различным "ненужным" органам.

QUOTE
- Также, мутация вызывает потерю памяти.
Как мутант сохраняет знание языка?


Ну... возможно, что он и не сохраняет. Факт в том, что мутанты в Ф1 говорят на уровне 3-х летнего ребенка, а то и ещё более маленького. (Вы не смотрите, что на вид они такие свирепые и страшные! В душе они дети!=)))))) Так что такому уровню они могли научиться за то время, которое прошло после того, как они мутировали. Это может объяснить неплохое знание языка мутантами Брокен-Хилз... или же это был просто естественный отбор, когда коммуникабельные мутанты выжили, некоммуникабельные вымерли или не смогли прижиться и ушли в пустошь.

QUOTE
- Судя по записи на голодиске эксперимента ФЭВ, существуют три типа вируса ФЭВ. Один из них влияет на увеличение мышечной массы, второй - на увеличение мышечной массы и головного мозга, третий - смешанный тип - увеличивает мышечную массу и преобразует нервную систему, возможно, увеличивая также и головной мозг.
Каким из типов вируса был заражен Ричард Грей (Повелитель)?
Если в Чанах - вирус третьего типа, то почему супермутанты в игре "тупые"?
Если в Чанах - вирус первого типа, то почему супермутанты не мутируют по пути Грея (я лично больше склоняюсь к его мутации под воздействием вируса первого типа)?
Если в Чанах вирус третьего типа, возможно ли протекание мутации в одних случаях - по первому типу, в других - по второму? То есть получение в одних случаях интеллектуального существа, в других - "мышечного"?


Ты про этот?
Можно заметить, что перевод исследовательской группы на базу Марипоза был произведен после появляния вируса версии 11-111. Как мне кажется, на Марипозе либо 11-111, либо ещё более поздняя версия вируса.

QUOTE
Один из них влияет на увеличение мышечной массы, второй - на увеличение мышечной массы и головного мозга, третий - смешанный тип - увеличивает мышечную массу и преобразует нервную систему, возможно, увеличивая также и головной мозг.


Я бы не сказал, что вирусы различаются именно по этим признакам. Все эти штаммы вирусов действуют одним и тем же образом(читать эксперимент Альфа).
То есть они провоцируют нерепликационный митоз, удваивают набор хромасом, вместо диплоидного образуется тетраплоидный. В действительности есть животные с таким набором хромасом, к сожалению, не могу привести примеры, их не так много. Гораздо чаще полиплоидия (более 2-ого набора хромасом) встречается у растений. Так у цветковых растений, почти у всех, тройной набор хромасом. На сколько я понимаю, этот полиплоидный набор хромасом дает выйгрыш для роста клетки, поскольку, возможно, что в два раза быстрее пойдет процесс образования белков в клетке, как следствие в два раза сильнее будут протекать прцоессы, связанные с белками. Однако помимо удвоения набора хромасом для этого увеличения производства белков необходимо увеличение количества рибосом. Видимо, именно с этим связана задержка в мутации, что "весь цикл длится приблизительно два часа, в то время как фенотипическое проявление изменений ДНК может стать заметным через несколько дней или недель." Просто это время необходимо для образования рибосом. То, что увеличиваются интеллектуальные способности связано с тем, что в целом, когда белки начинают усиленно производиться, то происходит также уквеличение количества органелл. Возможно, что и в нервной клетки появляется большее количество органелл и увеличивается количество химических веществ, производимых в них, при этом передавая информацию. Нервные клетки тренируются в процессе жизни человека. Чем больше человек читает и думает, тем шире становится соединение между нейронами, тем больше информации может проходить через это соединение. Проблема супермутантов может состоять в том, что не слишком развитый мозг человека (согласитесь, что далеко не все люди умны и способны размышлять) после мутации ещё не приспособился к новому количеству информации, которое должно проходить через связи между клетками. Тут возможны различные варианты: что химические вещества повторяются и большее количество одной и той же информации проходит через одно соединение, поэтому мыслительные процессы становятся медленнее. Возможен другой вариант, что у людей, у которых лобные доли мозга не слишком развиты, пока они были людьми, то после мутации они либо деградируют за ненадобностью, либо вообще отмирают. Ведь Грей был умным человеком, доктором, его мозг был развит, возможно то, что он был развит и привело к тому, что его эволюция пошла по пути увеличения интеллектуальных способностей. Низкая степень облучения может быть следствием того, что у человека был развит головной мозг и он не шел, куда ни поподя, а ходил с счетчиком Гейгера.=) Возможно, что та мутация, которая происходит с человеком под действием ФЕВ предопределена генотипом данного человека.
Вариантов куча.

QUOTE
- Могут ли мутанты спокойно переносить критический уровень радиации?


? Что значит критический?=)

QUOTE
- Влияет ли начальное строение организма (развитость мышц и нервной системы) на результат мутации?


Почему бы нет? Я уже изложил возможность такого варианта выше. Однако равновероятны варианты ответа "да" и "нет".

QUOTE
На сколько мне известно, то ребёнок, незнающий что такое тролейбус, когда выростает, всё равно узнает, что он(тролейбус) из себя представляет даже без разьяснения родителей. Может так же и мутанты... Но лично мне кажется, что вирус ФЭВ изменяет не все гены человека, и по этому память родного языка остаётся в генах.


Просто ребенок узнает об этом из другого источника. Вы же не сразу смогли бы объяснить дикарю, что такое троллейбус?

QUOTE
по этому память родного языка остаётся в генах.


Вы понимаете, что вы сказали бред? Никакой языковой памяти в генах нет. Если вы привезете русского ребенка, который ещё не умеет говорить, который по всем своим предкам точно уж русский, в Бразилию и будете там разговаривать с ним только по-португалски, то ребенок никогда не заговорит по-русски просто так, только потому, что у него типично русский генотип.

QUOTE
Кстати насчёт ген человека. Человек имеет чувства боли, жалости, страдания и т.д. Гены Ричарда Грея были видимо не все мутированы, так как он понял свою ошибку и на сколько я помню, когда выходец из убежища уходил из Собора, то на дисплее(левый нижний угол) выдали такую информацию: "вы почувствовали чувства Мастера", или чё-то на подобии этого, но смысл одинаковый. То есть у Повелителя сохранились некоторые его гены.


Чего? Причем тут чувства? Причем тут мутация? Как это мутация сопряжена с чувствами?
Horrigan
***Просто ребенок узнает об этом из другого источника. Вы же не сразу смогли бы объяснить дикарю, что такое троллейбус? ***

Правильно! Ребёнок узнаёт о тролейбусе из другого источника! Так же и мутант!
sorcerer
Вариант с ваннами, наполненными питательным раствором, хорош. Непонятно тогда, каким образом смогли мутировать шахтеры из Реддинга. Или оставить сие на совести разработчиков?

Насчет невнимательного прохождения - да, именно потому что я мог что то упустить, я и создал эту тему, попросил подсказать. Сейчас вот новые моменты узнал.
Правда, результат воздействия ФЭВ на "чистого" человека мне не неясен. Именно человека, поскольку подопытные животные удваивали интеллект, помимо увеличения мышечной массы.
Грей был как раз чистым, но может ли результат его мутации считаться типичным?
Soldier
QUOTE
Вариант с ваннами, наполненными питательным раствором, хорош. Непонятно тогда, каким образом смогли мутировать шахтеры из Реддинга
От джета что ли мутировали?
sorcerer
Нет, я имел в виду, как они смогли в процессе мутации набрать массу тела не находясь в ваннах с питательным раствором.
Mr. Anderson
QUOTE
***Просто ребенок узнает об этом из другого источника. Вы же не сразу смогли бы объяснить дикарю, что такое троллейбус? ***

Правильно! Ребёнок узнаёт о тролейбусе из другого источника! Так же и мутант!


М-м-м... перечитал изначальное сообщение - понял, что невнимательно прочитал, не заметил слов "Но лично мне кажется". Просто я думал, что изречение относится к следующему предложению: "что вирус ФЭВ изменяет не все гены человека, и по этому память родного языка остаётся в генах."

QUOTE
Однако, избыточный хромосомный набор безболезненно переносят только растения. У высших приматов он вызывает не что иное, как болезнь Дауна. Вот вам ответ на то, как получаются тупые супермутанты. Комментарии, думаю, излишни.


Не соглашусь с тем, что избыточный набор хромасом вызывает синдром Дауна. Факт в том что болезни вызывает 47-ая непарная хромасома, у мутантов же их должно быть вообще 94. Кроме того не всякая 47-ая хромасома вызывает синдром Дауна. Синдром Дауна вызывает только лишняя 21-ая хромасома (в смысле, всего их становится 3, трисомия по 21-й хромосоме). Помимо синдрома Дауна также от избыточно (47-и вместо 46-и) набора половых хромасом возникает синдром Кляйнфельтера, когда есть лишняя Х (половая) хромасома, то есть набор половых хромасом становится ХХY.
При этом не факт, что от полиплоидии возникнут болезни. Полиплоидия подразумевает увеличение хромасом в клетке на число кратное их гаплоидному набору, для человека гаплоидный набор состоит из 23-х хромасом. Обычно у животных полиплоидия встречается только в отдельных клетках и тканях, а не во всем организме. Так у человека тетраплоидный набор хромасом есть в клетках печени, в то время как в остальных клетках у нас диплоидный набор.
В целом, полиплоидные организмы часто обладают благоприятными признаками - более крупными размерами, выносливостью, устойчивостью к заболеваниям.

QUOTE (Soldier)
От джета что ли мутировали?


Дело в том, что рабочие, которых использовал Анклав при раскопках Военное Базы Марипоза, были превезены из Реддинга.

QUOTE
Вариант с ваннами, наполненными питательным раствором, хорош. Непонятно тогда, каким образом смогли мутировать шахтеры из Реддинга. Или оставить сие на совести разработчиков?


QUOTE (Голодиск Военная База @ 4 Уровень)
 
  Я начал замечать некоторые изменения в шахтерах. Они проявляют признаки увеличения силы, выносливости и незначительные изменения цвета кожи - это первые признаки мутации от ФЭВ. Люди нервничают - они тоже замечают изменения. Не смотря на то, что я увеличил количество охраны, боюсь, что если рабочие полностью мутируют, мы окажемся в меньшинстве. Надеюсь, что, так как мы используем местных рабочих, полная мутация не произойдет до тех пор, пока они не войдут в полный контакт с источником чистого вируса (их не погрузят), или они не проведут в контакте с ним слишком большое количество времени. Как вы помните, в этом регионе была зафиксирована небольшая концентрация вируса. Тесты на живущих в этих районах субъектах показали, что они выработали некоторый иммунитет к вирусу ФЭВ. Однако, я советовал бы проявить осторожность, так как влияние такой концентрации вируса ФЭВ никогда не рассчитывалось.


Факт в том, что рабочие мутировали на протяжении большого промежутка времени, пока они раскапывали базу концентрация вируса увеличивались, в они проводили с ним много времени. Раскопки Анклав производил, я так подозреваю, далеко не один день, раскопки могли занять и месяц, а то и два, а то и ещё больше. Разумеется, что Анклав как-то кормил рабочих все это время, поскольку человек, занимающийся тяжелым физическим трудом, в голодном состоянии бесполезен. Вот оттуда они и получали пищу. Возможно, что это постепенное воздействие и постепенное преобразование было не таким болезненным, как если бы их "погружали" в ФЕВ. Почему так не сделал Мастер? В смысле, что он не стал идти путем постепенного воздействия? Думаю, что это потому, что во-первых, ему и не надо было, поскольку у него были целые цистерны ФЕВа, в которые можно было погружать, во-вторых, чем быстрее пройдет мутация, тем больше вероятность того, что их память сотрется совсем и не будет людей, которые подговаривали бы мутантов к восстанию против Мастера, в-третьих, потому что ему это могло просто не прийти в "голову???".=)
Возможно, что эта постепенная мутация и позволяет сохранить память (ну... возможно часть памяти, но не суть важно, по крайней мере, знание языка).

QUOTE
Правда, результат воздействия ФЭВ на "чистого" человека мне не неясен. Именно человека, поскольку подопытные животные удваивали интеллект, помимо увеличения мышечной массы.
Грей был как раз чистым, но может ли результат его мутации считаться типичным?


Прямого ответа на это, ИМХО, в самой игре не дается. Мне почему-то кажется, что все же разница небольшая. Радиация обычно не изменяет генотип цельной диплоидной или полиплоидной клетки. Обычно радиация изменяет генотип гаплоидной, половой, клетки, именно поэтому возникают уродства среди потомства животных, живших в повышенном радиационном фоне. Обычные клетки, ди- и более плоидных, на сколько я помню, радиация разве что сделает онкогенами, то есть вызвать раковую опухоль у... м-м-м... особи, скажем так. Правда это не единственный фактор, который может вызвать рак и всех этих факторов полно во внешнем мире. Если же принять, что у обычных людей из пустоши есть некоторый иммунитет к ФЕВ, то возможно, что у них просто некоторые клетки или ткани могут не подвергаться мутации. Тогда возможно, что для "чистых" людей мутация будет более полной и может затронуть все клетки и ткани без исключения. То, что мутанты "глупые", можно объяснить тем, что прошло всего, допустим, года два, три, четыре, пять... (в общем не так давно) с момента их появления в качестве мутантов на свет. Они развиты на уровне маленьких детей. Вам не кажется, что нельзя слишком много требовать от человека с развитием ребенка?=) (да, интересно, а что бы было с армией Мастера, когда она подошла бы к переходному возрасту?)=)
Причем это связано исключительно с тем, что их память была блокирована.

В любом случае, Ричард Грей был уже далеко не "чистым" человеком, поскольку он уже давольно много времени провел снаружи, пусть не с самого рождения, но он уже не был "чистым". Возможно, что Ричард Грей был болен чем-либо, допустим раком, поэтому его мутация протекла вот так. Как бы то ни было, все слишком гипотетически и невозможно произвести исследований для получения более точной информации и большая часть того, что мы напишем в этой теме, будет лишь гипотезами и не более того.
sorcerer
Я именно гиптез и просил - понятно, что мы не можем располагать точной информацией по вопросу ФЭВ (быть может, к сожалению).
Разработчики сознательно остаивли многие вопросы открытыми, в частности о бесплодии мутантов. Сказать, что это шутка Маркуса, проще чем обосновать. Я думаю, эти люди просто оказались неготовы к тому, что вызовет игра в фэнах. Я сам присоединился бы к Единству (Маркус упоминал, что очень много людей последовали, и не самых худших) и я разделяю идеологию Повелителя. Но это так, к слову.

А поскольку дыр много, остается только додумывать, использя имеющиеся знания.

А вирус ФЭВ.. слыхал я как то в новостях, что америкнцы создали вакцину, увеличивающую иммунитет, силу и выносливость солдат. С этого то все и начиналось..
Shef
2 sorcerer
В первом FALLOUT, в бункере БС, Врее напоминает и о том, что в войне использовали не только ядерное оружие, но и био-генетическое, которое тоже внесло свой "вклад" в мутацию.
Ваш ответ: