Полная Версия: "Ядерная зима"
Alias
Итак, предлагаю обсудить в этой "теме" "ядерную зиму" в "мире" игры.

В видеоролике из первой части не упоминается о "ядерной зиме".
Во второй части о "ядерной зиме", кажется, говорится как бы только в обучающем видеоролике для убежища.


Я считаю, что "ядерной зимы", как таковой, не было, а могло быть, по большей мере, месячное потемнение.


Я считаю теорию о "ядерной зиме" (в общем) довольно спорной.
Soldier
Краткая википедическая статья

Англоязычная нормальная статья

Итак. Существуют аргументы за то, что в игре была ядерная зима:
1. Вымерла растительность везде. То есть не только в местах ядерных ударов(растительность вымерла из-за недостатка света и изменения климата и уменьшения количества осадков).
2. Сокртилась продолжительность жизни(из-за возросшего количества проникающего к земле жесткого ультрафиолета).
3. Появилась пустошь(следствие опустынивания из-за снижения количества осадков)

Никаких опровержений я в игре не вижу.
Alias
to Soldier:
Кажется, на этих пространствах и до "глобальной войны" была пустошь, так что называть эту пустошь следствием "ядерной зимы" я считаю нелогичным.
Soldier
Пустошь, значит была. А что ж там так много зеленого?
Frostfire
QUOTE
Во второй части о "ядерной зиме", кажется, говорится как бы только в обучающем видеоролике для убежища.

в ролике повествующем об истории говориться о тьме, которая окутала землю... т.е. имеется ввиду "ядерная ночь", собственно "ядерная зима" является следствием оного.. но в игре это как то не особо раскрывается...хз
Acid3000
Тема по поводу зелени поднималась - лень искать, вкратце скажу так - калифорния стала зеленой за счет хитрой системы каналов (читай ирригация). Соответственно без постоянной поддержки всего механизма ирригации район вернется в привычное для себя состояние пустоши. Дальше, ядерные удары наносились лишь по некторым военным объектам (The Glow например), не думаю что этого достаточно для настоящей ядерной зимы. "Тьма" в интро не обязательно понимать так буквально.
bigbadboss
Кстати, вот статья о ядерной зиме. Достаточно подробно и интересно расписано.
Sedge
QUOTE ("Soldier")
Пустошь, значит была. А что ж там так много зеленого?

Дык отросло. Там дело уже на поправку пошло, не зря народ из убежищ повылазил.
Soldier
Sedge, мы про то, что там сейчас говорим, снимок сделан в Google Earth.

QUOTE (Acid3000)
Дальше, ядерные удары наносились лишь по некторым военным объектам (The Glow например)
А города тогда почему были разрушены? Сами развалились?
Telal
QUOTE
А города тогда почему были разрушены
а ты где живешь? Выйди в город. Зайди в какойто райончик бедный и посморти как там за 20-30 лет дома, без ухода разваливаються. А в фоле сколько времени прошло?..

Та и как выше сказано было,в калифорний система канал хорошо развита сейчас. А что было раньше? Та и если была ядрЕная зима то почему есть люди которые выжили(и живут "до сих пор") на поверхности, без всяких убежищ? Да в следствии бомбардировки количество пыли в воздухе поднялось. Что привело к вымиранию самых чуствительных к количеству света ростений. Но просто повышение уровня пыли в воздухе назвать "зимой"? Врядли...
Soldier
Города были разрушены точно не от времени, так как на вступительном ролике к Fallout1 некоторое время вещает телевизор, находясь в разрушенном здании. То есть здания были разрушены моментально, а телевизор еще стоял, а где-то далеко работала электростанция и телеретранслятор. В момент просмотра ролика что-то одно из этих двух оказывается также уничтоженным. То есть города были разрушены не временем, а ядерным оружием.

А люди пережили ядерную зиму лишь благодаря умениям выживать и удаче.

Отправлено: [mergetime]1193056844[/mergetime]
вдогонку: карта бомбежек
Acid3000
Телевизор в заставке Ф1 находится в Некрополисе - там, я допускаю, был удар, возможно так же в Л.А. (Бониярд), но все равно никто не бомбил всю площадь калифорнии, по-этому пыли все равно недостаточно было бы. В Хиросиме никакой зимы не было.
Soldier
QUOTE
Телевизор в заставке Ф1 находится в Некрополисе - там, я допускаю, был удар, возможно так же в Л.А. (Бониярд), но все равно никто не бомбил всю площадь калифорнии, по-этому пыли все равно недостаточно было бы. В Хиросиме никакой зимы не было.
Вы можете прочитать приведённые статьи внимательно и понять, почему не было зимы в Хиросиме и почему не обязательно бомбить Калифорнию, чтобы там была ядерная зима?
Telal
QUOTE
В Хиросиме никакой зимы не было
и не должно было быть. Чтоб была зима, необходимо поднять в воздух(в верхние слои атмосферы) такое количество пыли чтоб попадание солнечного света(как и уф, видимого так и ук диапазона) на землю было очень сильно уменьшено. Тоесть или должно быть применено просто ОГРОМНОЕ количество незначительных по силе ядерных зарядов (а заряд вхиросиме был вобще копеечный) или небольшое количество но просто ужасающих по своей мощи зарядов.

Я тут подумал чуть лучьше и пришел к такому выводу, что в даном споре никто не может быть правым. Так как даных для нахождения правильного решения маловато будет. Да говорилось и про ночь. Это можна считать и ядерной ночью. Но можно считать и "ночью" - дикостю человека. Который одичал в следствий войны. Она средние века тоже называли темными или же закатом цивилизаций. Но никто не говорит что тогда была ядерная зима. Да телевизор может и показывает, что спокойно может быть доказательством вашего тезиса про быстрое уничтожение здания в следствий взрыва. Но также и ничего не доказывет. особено если вспомнить про елетромагнитный импульс который сопутствует ядерному взрыву и который уничтожает всю електронику. Та и такое соображение: Вот наприммер возьмем небольшой городок, этак в 50000 человек. У него нет никакого стратегического значения(ни заводов оборонки, ни дислоцированых рядом армейских частей. Ну может чисто номинальный небольшой гарнизон). И что вы хотите сказать? Что по нему будт шарахать ядерной боеголовкой?

Вот поэтому я и говорю, слишком мало даных (пока) для вынесения вердикта.
Alias
to Frostfire:
Да, а ещё в этой части ролика, кажется, говорится о "зле, превращавшем людей в уродливых существ"...

Это часть, кажется, является обучающим видеороликом для убежища, так что не претендует на объективность авторского повествования.
Frostfire
Alias, об этом говориться именно в ролике о предыстории мира, а не в обучающем для жителей убежища..
Caldun
Alias
Это зло - Мастер, делающий из людей супермутантов, как я понял. Ролик, в котором это упоминается - из второй части Игры.
Yashka
Всё думал - может кто поумнее меня выскажется (((
ЕМНИП Ядерная зима была "высчитанна" в 70-80х годах.
Следовательно, в будущем, основанном на представлениях 50х никакой ЯЗ быть не может. Максимум, что предпологалось - та самая "ночь".
Brother of Steel
На то будет ли ядерная зима или нет влияет не только пепел и пыль с хемическими и радиоактивными элементами, но и смотря где сбросили бомбы и в каком моштабе бомбили... Например в Азии может быть ядерный дождик а не зима!
Frostfire
QUOTE
Всё думал - может кто поумнее меня выскажется (((
ЕМНИП Ядерная зима была "высчитанна" в 70-80х годах.
Следовательно, в будущем, основанном на представлениях 50х никакой ЯЗ быть не может. Максимум, что предпологалось - та самая "ночь".

собственно с такого поста, но в другой теме, была открыта эта тема....
Telal
QUOTE
Например в Азии может быть ядерный дождик а не зима!
чаво-чаво? Вы что думаете что ядерная зима это радиоактивный снег? Или как? Ядерная зима этак всего лишь название. Ведь она может и произойти при столкновений земли с крупным астероидом. Она как говорят, что динозавры вымерли от того что в районе карибского басейна (это он после столкновения стал басейном..) упал достаточно крупным астероид, и он поднял столько пыли в воздух что произошло конкретное изменение климата на земле.

Кстате сперва перед зимой идет наоборот резкое повышение температуры окружающей среды, что приводит к выгоранию и высыханию растений.
laserjet
Вроде бы в хронологии Fallout говорится о великой зиме.
Е еще о самой зиме: Калифорния это в основном пустыни, поэтому при вхрыве в воздух, ИМХО, как раз он и поднимется, уже измельченный взрывом.
Telal
QUOTE
Вроде бы в хронологии Fallout говорится о великой зиме.
я чуть если честно далекий человек, тыкните носом чтоб прочитать про хронолоию.
А про остальное поподробее можно? А то какой то набор букв...

ЗЫ laserjet можно вопрос? есть ли на HP laserjet 2015 какието самопальные драва, абы двух сторонка печатал?
Gres
Telal, Хронология.

Ну е-мое, какие городки в 50 тысяч, какие заряды, какая калифорния наконец?..
Для начала надо определиться с точным определением «Ядерной зимы». Что же данное явление из себя представляет?... И что для него нужно...

QUOTE
Под термином «ядерная зима» подразумевается значительное понижение температуры воздуха над материковой частью нашей планеты. В случае ядерной войны тучи частиц пыли поднимутся в атмосферу, это в свою очередь приведёт к глобальному похолоданию, так как солнечные лучи, несущие тепло и свет, будут отражаться от внешней границы атмосферы, не доходя до земной поверхности.

Наиболее часто я вижу подобное определение, из которого и проистекают всякие домыслы, недомолвки и непонятки, а сам термин остается чем-то страшным, грозным и таинственным. Бред, я вам скажу (особенно, если дальше почитать статейку, из которой я это взял).

Более менее адекватное описание, которое попалось под руку.
QUOTE
Огненный шар ядерного взрыва сжигает или обугливает объекты на значительном удалении от эпицентра. Около 1/3 энергии взрыва, произошедшего на небольшой высоте, выделяется в виде интенсивного светового импульса. Так, в 10 км от эпицентра взрыва мощностью 1 Мт световая вспышка в первые секунды в тысячи раз ярче солнца. За это время загораются бумага, ткани и другие легко воспламеняющиеся материалы. Человек получает ожоги третьей степени. Возникающие очаги пламени (первичные пожары) частично гасятся мощной воздушной волной взрыва, но разлетающиеся искры, горящие обломки, брызги горящих нефтепродуктов, короткие замыкания в электросети вызывают обширные вторичные пожары, которые могут продолжаться много дней.
Когда множество независимых пожаров объединяются в один мощный очаг, образуется "огненный смерч", способный уничтожить огромный город (как в Дрездене и Гамбурге в конце второй мировой войны). Интенсивное выделение тепла в центре такого "смерча" поднимает вверх громадные массы воздуха, создавая ураганы у поверхности земли, которые подают все новые порции кислорода к очагу пожара. "Смерч" поднимает до стратосферы дым, пыль и сажу, которые образуют тучу, практически закрывающую солнечный свет, наступает "ядерная ночь" и, как следствие, "ядерная зима".
Расчеты количества аэрозоля, образующегося после таких пожаров, сделаны, исходя из средней величины 4 г горючего материала на 1 см2 поверхности, хотя в таких городах, как Нью-Йорк или Лондон, ее значение достигает 40 г/см2. По самым осторожным подсчетам, при ядерном конфликте (согласно среднему, так называемому "базовому" сценарию) образуется около 200 млн т аэрозоля, 30% которого составляет сильно поглощающий солнечный свет углерод . В результате район между 30о и 60о с. ш. будет лишен солнечного света на несколько недель.

Сажа, дым и пыль в атмосфере над регионами северного полушария, подвергшимися атакам, из-за глобальной циркуляции атмосферы распространятся на огромные площади, через 2 недели накрыв все Северное полушарие и частично Южное (рис.1). Немаловажно, сколько времени сажа и пыль будут находиться в атмосфере и создавать непрозрачную пелену. Частицы аэрозоля будут оседать на землю под действием силы тяжести и вымываться дождями. Продолжительность оседания зависит от размера частиц и высоты, на которой они оказались. Расчеты с использованием упомянутой модели показали, что аэрозоль в атмосфере сохранится значительно дольше, чем полагали прежде. Дело в том, что сажа, нагреваясь солнечными лучами, станет подниматься вверх вместе с нагретыми ею массами воздуха и выйдет из области образования осадков (рис.2). Приземный воздух окажется холоднее находящегося выше, и конвекция (включая испарение и выпадение осадков, так называемый круговорот воды в природе) значительно ослабеет, осадков станет меньше, так что аэрозоль будет вымываться гораздо медленнее, чем в обычных условиях. Все это приведет к тому, что "ядерная зима" затянется (рис.3, 4).
Итак, главным климатическим эффектом ядерной войны, независимо от ее сценария, станет "ядерная зима" - резкое, сильное (от 15о до 40о С в разных регионах) и длительное охлаждение воздуха над континентами. Особенно тяжелыми последствия оказались бы летом, когда над сушей в Северном полушарии температура упадет ниже точки замерзания воды. Иными словами, все живое, что не сгорит в пожарах, вымерзнет.

Таким образом главным условием появления «эффекта ядрёной зимы» является возникновение «ОГНЕВОГО ШТОРМА» (наподобие того, что приключился в Дрездене во время 2мировой).
А что для этого надо?.. Две вещи – создать большой пожар (или более менее одновременно несколько очагов пожара) и дать им КУЧУ топлива.
Именно из-за последнего пункта – «творцами» ЯЗ могут быть лишь современные мегаполисы, где этого горючего материала – достаточно.
В Дрездене (в котором на момент бомбежки Ли Мэя находилось 300 000 чел. – все погибли) было несколько по-иному. Там топлива, конечно же было недостаточно, но зато «Летающие крепости» усердно засыпали город зажигательными бомбами… Аж в три волны. Вот и родилось такое замечательное явление, как «огневой шторм»…

Мое мнение по поводу "Зимы".
Когда я поднимал этот вопрос на научных конференциях по безопасности (осн. секции которых назывались: охрана труда, промышленная безопасность, безопасность в ЧС, экология и пр...) большинство умных дядек мне отвечали примерно следующее:
«Политический заказ… Даже сегодня нет ни одной адекватной для подобного рассчета модели планетарной атмосферы. Даже сейчас мы еще очень мало знаем о нашей атмосфере… Слишком сложны процессы, огромен объем необходимых данных, которых у нас, к сожалению, нет…
Тут с трехдневным прогнозом погоды не можем разобраться – а вы говорите «ядерная зима», «глобальное потепление»…»
Примерно так.

Мое мнение аналогично – пропагандистский миф.
Тем более, учитывая, тот факт, что после разоружения об этом замолчали, и о новых результатах компьютерного моделирования (уже на современных машинах) по данной теме НИЧЕГО НЕ СЛЫШНО.
Кричат о «глобальном потеплении», об «оттепели в ледниковом периоде (во время которой мы живем)», о «космической угрозе» (целая куча астероидов хочет столкнуться с землей через 100 лет практически каждый год), хотя про Ядерную угрозу сейчас кричать довольно актуально…
sorcerer
А если проснутся вулканы, выбросив в атмосферу пепел?
Zanuda
Так уже просыпались. После извержения Кракатау средняя температура упала ЕМНИП на 1-3 градуса года на три. Но глобальных последствий от этого вроде бы не было.
Если же говорить о росте активности вулканов от ядерной войны, то это как-то сомнительно. Большинство вулканов вне зоны вероятных стратегических ударов. Да и сами взрывы в основном будут воздушными, так что колебания почвы вряд ли что изменят в вулканической активности. Скорее уж возможны изменения климата вследствие массовой гибели растений и соответсвенно изменении коэффициэнта отражения поверхности, но и здесь тоже много неясного. От Чернобыльской аварии таких последствий не было (Рыжий лес не в счёт - слишком мала площадь, да и поражение его скорее химическое).

Вообще как-то сомнительно эта ядерная зима выглядит. Главное - не проверять правильность этих расчётов на практике.
Doom the fox
Феномен "ядерной зимы" был всесторонне изучен мировым научным сообществом. В 1985 г. Научный комитет по изучению проблем защиты окружающей среды (СКОПЕ) выпустил подготовленное коллективом авторов из ряда стран двухтомное издание, посвященное оценкам климатических и экологических последствий ядерной войны.

Ну, не буду тут приводить полностью это чудо, только некоторые диаграммы:

Рисунок 1 - распространение дыма и пыли в атмосфере над поверхностью в первые 30 дней после ядерного конфликта ("0 дней" - начальная локализация выбросов в Восточной Европе);

Рисунок 2 - меридиональное сечение атмосферы. Показаны распределение дыма на 15-20 сутки и область формирования осадков.

Рисунок 3, Рисунок 4 - изменение температуры воздуха у поверхности Земли через месяц после конфликта с "жестким" (мощность взрывов - 10 000 Мт) и "мягким" (100 Мт) сценариями.

Рисунок 5 - поражение растений при "ядерной зиме" в июле: 1 - гибель 100%, 2 - 50%, 3 - гибели нет.

Рисунок 6 - поражение растений при "ядерной зиме" в январе: 1 - 100%, 2 - 90% , 3 - 75% , 4 - 50%, 5 - 25%, 6 - 10%, 7 - гибели нет.

Хотелось бы добавить, что многие люди похожи на обезьян - могут даже поджечь себе хвост, лишь бы посмотреть, что в итоге получится.
Gres
QUOTE
всесторонне изучен мировым научным сообществом

Довольно сомнительное заявление.
Пожалуйста объясните, что вы подоразумеваете под "всесторонним изучением"?

UPD

Ссылку на это "всестороннее исследование" можно?
А рисунки эти я уже приводил ранее:
QUOTE
Более менее адекватное описание, которое попалось под руку.
Zanuda
Всесторонне изучать то, чего никто ещё никогда не видел (по официальной истории)??? Это как? Опять "компьютерное моделирование"? Если под этим понимается только расчёты группы К.Сагана, то это не "всестороннее изучение", а классическая подстановка вероятных чисел в вероятную формулу. Причем степень вероятности неизвестна.

Но проверять на практике это не стоит. Если только в будущем где-нибудь на необитаемой планете.
Telal
QUOTE
Великая Зима 2130 и нехватка

QUOTE
2077, 23 Октября Великая Война
Да вы правы, лучьше поздно чем никогда.
Ваш ответ: