Yashka
22 January 2008 | 17:19
Собственно всё родилось из темы про Анклав.
В мире Фола мы имеем множество различных поселений. Это и Братство и Волт-Сити, и Джактаун и Хаб и куча волтов (в т.ч. и V-101)))))) и Ши и Дэн и многое, другое.
Все они очень разные (вспомните как вы "любили" Волт-Сити))))))).
Но любое сообщество обязанно иметь некое подобие власти. Таков закон природы. А какие они эти подобия?
К примеру волты (изначальные). Тут демократией не пахнет и в помине. Жёстская авторитарная власть хранителя подкреплена всеобщей безоружностью и вооружённой охраной. Причём из самой крутой пушки сам хранитель вылазит только для того чтобы послать Вас... сами знаете куда... в Аройю)))).
Далее. Шейди-Сэнс. Первобытная, сельская община. Но, почему именно Танди (дочь Ардеша) является её безсменным лидером??? Что ни говорите, но свободными выборами тут как-то не пахнет.
Хаб. Сообщество торговцев. И в каком месте имеет место быть власть народа??? Рулят представители корпораций. Т.е. - олигархия.
Мой любимый ГородМусора.
К моменту Ф1 мы имеем противостояние двух группировок (панки-придурки являются наислабейшей третьей силой, всегда готовой присоединтся к победителю, но не способной к самостоятельным действиям). Что мы имеем на момент окончания квестов? - в городе, опять же, устанавливается жёстская власть одного из лидеров. Демократия нервно курит в сортире.
И так везде!!! Список можно продолжать и продолжать (мне лень)))
Вопрос: А она (Демократия) вообще-то возможна в условиях выпавших радиоактивных осадков?
Radcapricorn
22 January 2008 | 17:44
Vaults:
Тут, ИМХО, все обстоит очень просто: деваться никому некуда (в пустыню пойти, знаете ли, не каждый захочет), и всем надо действовать четко и сообща, иначе и безо всяких экспериментов получится полный капут. Демократии здесь и правда быть негде. Хотя, разумеется, выборы Смотрителя вполне допустимы, но это явно не демократические выборы - а так, типа "единогласно".
Shady Sands вырастает в республику. И почему не пахнет свободными выборами? Танди до ста лет дожила, чтоб это все построить, и превратить захолустную деревню в столицу нового, весьма мощного, государства. Вот ее и выбирали. Помрет - будет по-другому, жители станут осторожней, начнется борьба за власть, распри, многопартийность...
Хаб - ну да, все так и есть. Так получилось :-)
Junktown. Тут все зависит. Гизмо бы, ИМХО, сам кричал про демократию, только ей бы в городе и не пахло. Даркуотер же - аналогично Танди. Пока он жив, народ все равно будет переизбирать его. О жесткой власти речи не идет - Киллиана вполне мог бы заменить Ларс... Тем более, что потом город вступит в NCR, и там уже будет какой-нить сенатор сидеть :-)
К демократии, знаете ли, человечество шло ОООЙ как долго. Так что дайте ему время вылезти из растрепанных джинсов.
А тут у нас еще и тонкая грань: как отличить борьбу за власть от произвола?
Lost)Hero
22 January 2008 | 18:01
Есть мнение что времена нестабильные, в любой момент может начатся голод, нападения какиенибудь, супер-матанты наконец. Людям не до выборов. Чтобы появилась демократия - должно появится хоть какое-то подобие стабильного, мощного полиса-государства ( как например НКР).
Про Шейди-шенс. Ну ШШ это обычная деревня, а как у нас в обычных деревнях? Есть староста есть лекарь, все. Больше нечего не надо.
Хаб. У этих есть полиция( на содержание которой думаю скидываются все предприятия) а другого им и не надо. В конце концов Хаб - это просто куча всяких компаний разной направленности - зачем им объединятся.
Волт-сити - ну тут чистой диктаторство во всей своей красе. Тут наверное как в Риме - наступают тяжелые времена вместо демократии объявляют диктариат одного правителя лет на 40, чтоб спокойней было ( не хватало еще городу которому грозит разорение внутренних распрей изза власти)
Yashka
22 January 2008 | 18:06
Про Shady Sands
Уж простите, но я ни в жисть не поверю, что за туеву хучу лет в разрастающемся посёлке не нашлось никого умнее дочки бывшего лидера, видевшей внешний мир только из под пуза похитившего её рейдера. Тут пахнет конкретной монархией, пусть и, в некотором роде, конституционной.
В любом случае мы имеем конкретное подавление оппозиции грубой силой, например в форме наёмника-выходца, (Килиан-Гизмо) Ни о каком уивилизовнном противостоянии (посредством выборов) речь не идёт ВООБЩЕ.
Radcapricorn
22 January 2008 | 18:15
Так я же говорю - ты путаешь насильный захват власти с ее строительством.
Lost)Hero прав, пока есть жесткая нестабильность - выборы откладываются. Я же рассматриваю ситуацию ПОСЛЕ Двеллера/Избранного.
Танди - символ. Только и всего. И она вовсе не самодержец. (оффтоп - а есть у этого слова женский род? :-) ) Умрет - будут и выборы, и все прочее. Вон тот же Вестин к примеру - вполне кандидат.
Так что если рассматривать уровни развития: В NCR (не в городе, а в государстве) демократия вполне себе возможна.
В Нью-Рено - тут уж все от нас зависит. Мелкие городишки присоединятся к NCR - на 90%. И будет им тоже демократия.
Насчет крупных - либо треснут по швам от внутренних раздоров, либо выстроят политуклад. Выбор небольшой, а жить и кушать хочется всем.
Yashka
22 January 2008 | 18:32
Как в В.Британии?)))))
Ну, и в каком месте мы имеем демократию? Рулят неизвестные серые кардиналы, а мы постоянно избираем себе... символ их рулёзности!!!
QUOTE |
Умрет - будут и выборы |
Я же говорю - монархия!!! С небольшими извращениями а-ля Романовы/
Kastor
22 January 2008 | 18:39
Какая демократия, когда жрать нечего?)
Yashka
22 January 2008 | 18:50
QUOTE |
Какая демократия, когда жрать нечего?) |
А что тогда??? Я собственно хотел обратить внимание, на ПОЛНОЕ её отсутствие. Вообще, в любых формахи проявлениях, во всех городах и посёлках (даже в самых благополучных - типа НКР).
А что со стальными братьями?
Kastor
22 January 2008 | 19:42
Я просто хотел сказать, что когда нечего есть-задумываешься не о том кто тобой правит, что и зачем он делает, а о том как-бы еды достать. и властные структуры в списке приоритетов находятся не на 1 и даже не на 10 месте. В таких случаях наиболее частыми становятся анархия (Яма, частично Нью-Рено) или силовой захват власти (Некрополис, Хаб, Джанктаун). Со временем такая форма правления возможно перерастет во что-то другое.
Mario zm
22 January 2008 | 20:54
Люди есть такой афоризм:
"Демократия отличается от диктатуры, тем, что люди ДУМАЮТ, что они свободны..."
Не хочу уходить в политику (у меня сложилось впечатление, что администрация форума за это жестоко наказывает), но придется.
А вы на нашем реальном шарике видели, где нибудь демократию? США? Ну, я вас поздравляю...
Демократии нет в принципе - это иллюзия свободы, иллюзия выбора.
ИМХО пусть будет диктатор, король, хунта в конце концов - но если они здравомыслящие люди и правят исходя не только личной частной выгоды - они могут править бесконечно. Единственное условия - держать в рамках оппозицию.
ИМХО анархия единственный вариант демократии при соблюдении правила "Поступай с другими, так как хотел бы, чтобы они поступили с тобой", но это не реально.
Вселенную Fallout'a придумали далеко не последние дураки. Они понимали, в каком мире живут - Fallout никогда не был утопией.
З.Ы. Как сказал один американский политик "Демократия победит, когда перестреляем всех индейцев!"
Desert Eagle
23 January 2008 | 06:43
ИМХО, Фоллаут - это воплощение Дикого Запада, поэтому в него интересно играть. Какая форма правления на Диком Западе?
QUOTE |
"Демократия отличается от диктатуры, тем, что люди ДУМАЮТ, что они свободны..." |
Не только, кое-кто думает, что ОН правит.
:)
QUOTE |
Демократии нет в принципе - это иллюзия свободы, иллюзия выбора. |
ИМХО, демократия и свобода - это принципиально 2 разных понятия.
Общество вообще предполагает отказ от свободы - оно и существует на высвободившейся энергии. Это как вода: при кристаллизации выделяется энергия.
С другой стороны, никого нельзя поработить против его воли. Чтобы отнять у человека свободу, нужно как минимум его напугать. А это обоюдный процесс: один пугает, а другой должен испугаться. Если второй не хочет пугаться, то ничего не получится.
QUOTE |
не нашлось никого умнее дочки бывшего лидера, видевшей внешний мир только из под пуза похитившего её рейдера |
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
На самом деле, дело вовсе не в уме, а в силе.
У Танди были излишки энергии. Поэтому она совала свой нос везде, куда надо и куда не надо. И именно поэтому рейдеры похитили именно ее, а не кого-то еще. Если бы она была больная и несчастная, в конце концов, - у рейдера на нее просто не встал бы :)
А после этого приключения она посчитала, что она уже достаточно опытная, чтобы возглавить деревню после своего отца. Но только от того, что у нее была лишняя энергия - все остальные думали только о себе и своем выживании. Надо заметить, что она и при живом Арадеше во всем ему помогала.
Хотя, мне до сих пор не понятно, почему она не отправилась в настоящее путешествие. Наверное, она действительно любила своего отца, а он воспользовался этим, сказав, что у него будет приступ. А может, это мужская прерогатива - путешествие: женщина должна быть хранительницей очага и все такое.
QUOTE |
Как сказал один американский политик "Демократия победит, когда перестреляем всех индейцев!" |
Хы, это точно. Но всех не перестреляют :)
dga
23 January 2008 | 11:53
Народ в мире фола жил общинами, а община это не демократия и не диктатура, все друг-друга знают(с главным по утрам за руку здороваются),
поэтому чиновников мало(если вобще есть) и в феодализм, тиранию или демократию община не перерастет(как в варварском обществе-как вождь закрепостит крестьян, если одному он кум другому брат третьему сват а четвертому дядя). Делалось все просто-хороший лидер-управляй сколько хочеш, плохой-сместим(все ведь прозрачно), а если "дружина" какая-востание поднимем.
Erhog
27 January 2008 | 23:44
А зачем в пустоши демократия?
Думаю большинству населения важно чувствовать себя в безопасности и иметь возможность номарльно жить. В том же СС Арадеш стал главой деревни, потмоу что просто изначально проявил лидерские качества, думаю вся деревня его выбрала как своего лидера. Тут ведь есть фактор - большинству и своих проблем хватает, чем быть лидером какого-то поселения и нести за это отвественность, думать за всех. И если есть адекватный лидер, который заботится о населении - то почему бы ему и не быть лидером? Да и тем более в условиях пустоши, где, фактически, кругом куча опасностей, банд - нужно четкая и сильная власть, сдесь крепкая тоталитарная власть будет выгоднее, т.к. при таком управлении проще справиться с проблемами. Сейчас не тот период, когда идет выживание все таки в весьма суровых условиях и всем нужно действовать сообща на благо всего сообщества.
dimka
7 February 2008 | 20:25
Ни о какой демократии в условиях Fallout и речи идти не может. Стоит перечитать учебник истории и посмотреть, в каких условиях формировалась т.н. демократия в современном ее виде. А в Fallout'e даже производства нормального нет, сельское хозяйство тоже не централизовано. Здесь ближе к феодализму, имхо - есть отдельные города (читай: феоды), в каждом из которых существует своя локальная власть. Собссно, и государства-то как такового нет. Лет через 50-100 после окончания второго Фолла - может чего и появится, на основе NCR :)