В продолжение темы про Арройо, спрошу вас вот о чем:
Когда-то Энштейн сказал примерно следующее:
"Я не знаю, с чем будут воевать люди в 3-й мировой войне. Но я точно знаю, что в 4-й они будут воевать дубинками и палками-копалками".
Меня эта фраза очень заинтересовала, и, конечно же, сразу я вспомнил про фоллаут. Вот у нас есть воплощенный в игру возможный вариант развития событий. И в нем, несмотря на то, что сохранилось большинство технологий, откуда-то действительно появились голые люди с палками (читай, копьями). Внимание вопрос: оправданно ли такое контрастное изображение разницы между "дикарями" и "цивилизованными" людьми, каким оно показано в фоллауте?
Давайте для ответа определим понятия "дикаря", и "не дикаря". Какие основные черты среднестатистического дикаря? Суеверность, неграмотность,максимальная близость к природе. Фолловские дикари полностью соответствуют всем трем характаристикам. НО. Посмотрите на остальных жителей пустыни. Много ли среди них грамотных? Много ли среди них несуеверных, и многие ли из них живут в густозаселенных индустриальных мегаполисах? Так откуда же взялось во втором фоллауте такое понятие, как "дикарь"? Обратите внимание - в первом фолле их не было, хотя условия жизни абсолютно одинаковые.

"Дикари" - живут в пустыне, ведут натуральное хозяйство, не носят одежду (ну... почти), впали в язычество.
"Не дикари" - живут в разрушенных городах, активно торгуют друг с другом (причём используют не бартер, а единую валюту), носят довоенную или другую более-менее приличную одежду, являются либо атеистами, либо приверженцами одной из "более продвинутых" религий.
Вообще, разница между дикарями и "цивилизованными людьми" очень хорошо ощущается в Арройо и Клэмате во время разговоров с NPC - наверное, так и было задумано разработчиками...

- Паручик, я не поняла! А зачем же они голову бреют?
- Дикари-с... :-)

Признаков для отличия "дикаря" от "цивилизованного человека" придумано море! Всегда проще обозвать придурком того, кто ведёт себя не так. Понять почему он так делает - чаще всего не приходит в голову. А никто не задумывался над тем, что дикарями могут считать вас? А между прочим "белые люди" (европейцы) так и думают.
Впрочем это лирика. Основной вопрос всё тот же: "а был ли мальчик?" Aradesh определил "дикарей" как "суеверных, неграмотных, максимально близких к природе" Начнём с последнего. Что сие означает? Говоря языком экологии, живёт в естественном биоценозе как консумент 2-го порядка (крупный хищник) вместо того чтобы создать и поддерживать искусственую экосистему - агроценоз. Проще говоря, живет добычей а не сельским хозчйством. Между тем в Арройо есть и посевы и стада. Правда, от них уже почти ничего не осталось, из-за чего КОСОГОР и понадобился. А кому легко? Вон Мадок: хоть и цивилизованные, а ещё пару лет - и так же бы с палками по пустыне за тушканчиками гоняли, как нормальные дикари - если бы не слеги. Так что по этому признаку наши индейцы на дикарей не тянут. Неграмотные - а как же Чузен книжки читает? Пип-бой юзает? Из магнума палит - и как правило не слабо, заметьте. А если знания есть у одного - они, потенциально есть у всего общества. Правла не у всех отдельных его членов. А в трущёбах латиноамериканских мегаполисов много грамотных? И что, Бразилия - страна дикарей? Да и в Росии - многие способны эффективно применять знания хотя бы 8-9го классов? В прочем, про Россию я уже говорил. Вот так. А на счёт суеверий - я вообще не понял, где вы их там нашли. Если про Хакуина - так я вам скажу: не надо грязи! Советую сначала прочитать хотя бы "Тотем и табу" З. Фрейда, затем озгакомиться поближе с шаманизмом, и под конец посчитать сколько на данный момент в россиянии "целителей", "гадателей", "магов" и "экстросенсов" на трижды проданную душу населения. И кто после этого суеверный? А шкуры и палки, "натуральное хозяйство" и прочие атрибуты "стран третьего мира" - естественное следствие жизни в пустыне, где растёт мало что, и то плохо. И кроме того, все остальные живут на обламках цивилизации, чем и пробиваются. Арройо лишено даже этого. Ещё раз повторю: хотел бы я поглядеть на Мадок без слегов годика через два!

Вот что сообщает по поводу слова «дикарь» Словарь Русского Языка под редакцией С.И. Ожегова.

цитата:

---

Дикарь – это человек, находящийся на ступени первобытной культуры (устар.)

---

Кажется, под это определение попадают и Фоловские дикари. Насчёт разницы между ними и «цивилизованными» можно сказать, что, imho, она не так велика. Абсолютное большинство обитателей Вейстленда не образованны, даже в «школу» не ходили. Дикари не так уж и просты, ведь говорят примерно на таком же уровне, как и все остальные, и, наверно, даже потихоньку ассимилируются с «цивилизованными». ( например, Сулик и Майда когда-нибудь, наверно, поженились, если бы не Избранный)

>>> в первом фолле их не было, хотя условия жизни абсолютно одинаковые.

А вот это интересно. Может, всё из-за разницы в географическом положении мест действия Ф1 и Ф2?

цитата:

---

в первом фолле их не было, хотя условия жизни абсолютно одинаковые.

А вот это интересно. Может, всё из-за разницы в географическом положении мест действия Ф1 и Ф2?

---

Я думаю, дело в другом.
Ведь и во втором Фоле они появляются только:
1) на родине героя, а в первом родина другая;
2) в качестве рабов Метцгера, Вортиса и Мордино - а работорговли в первом Фоле не наблюдалось;
3) в логове рейдеров (1 шт.) - опять-таки, в Ф1 рейдерам не был нужен "урожденный местный гид";
4) рэндом энкаунтер "каннибалы" - ну, эти, возможно, действительно оттеснены на север, они и так обитают в очень специфическом районе.

Так что, похоже, герой просто с ними не пересекался и не знал об их существовании.

Кстати, во время Мецгеровских набегов на поселения дикарей можно заметить такую странность: практически в каждом племени есть некая женщина (или несколько, не помню), которая выглядит не как стандартная дикарка. ЕМНИП это модель женщины в юбке, которые еще ходят этакой походкой от бедра. Ее поведение весьма отличается от поведения соплеменников: если другие либо разбегаются, либо стоят на месте, она единственная пытается оказать сопротивление, поэтому и погибает как правило первая. Кроме того, обращает на себя внимание инвентарь дамы. В отличие от пустых карманов (в лучшем случае ножей) остальных дикарей, с ее трупа можно подобрать и нож, и денюжки, и резиновую дубинку, и даже (редко) охотничье ружье. Вот такой вот матриарх.

Что скажете по этому поводу?

2 Judas:
Ты ничего не путаешь? Ребята Мецгера нападают на два типа поселений - дикарские (несколько палаток или навесов, мужские и женские, но только дикарские модели с ножами или копьями) и "европейские" (видимо, какие-то беженцы, живущие где-нибудь у склона горы, в лесу, модели "белых" мужчин и женщин, в том числе и дам в желтых платьях с "походкой от бедра". У этих бывают и дробовики, и охотничьи ружья, и ножи, в т.ч. боевые). В обоих случаях человек 5-6 на тебя нападают, и их надо убить, а остальные опасливо жмутся к стеночкам, и, после убийства агрессивных, легко сдаются в плен. Смешения этих двух типов поселений я не наблюдал ни разу.

Как было написанно в "Почтальоне", каждый восстановил цивилизациюдля себя на столько, насколько это ему было нужно. Им хватает и этого.

Да просто ко времени, когда происходили события первого Fallout, ещё никто особенно-то и не успел одичать...

Господа, а черта ли могут технологии при отсутствии промышленной базы? "Дикари" - вовсе не дикари, они просто люди, сознательно выбравшие жизнь сельской общиной. У нее есть свои преимущества и свои недостатки.

ЛЮДИ!!! Вы РОЖУ Сулика видели или не видели?
Насколько помню лицо ..короче, дочки Арадеша, она может и живет в общине, НО ОНА НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ дикаркой. Результат - смотри в Ф2.
Что говорить о людях в больших городах? Вспомните лицо Гизмо! Или Майрона (Мирона..кстате, как правильно?).

Цивилизация... цивилизованные те, кто чистит зубы и бреется по утрам (ну или через день, кстате, надо зубы почистить.. и помыться.. а уши, блин...).
Сулика и ему подобным наркоманам и БЕРСЕРКЕРАМ отнесу к ДИКАРЯМ. Остальные всегда ими могут стать.
(Хочу привести к примеру первый разговор с Бишопом: "....всё равно ты выглядешь ка дикарь...".
Вообщем, я сказал свое мнение.
З.Ы. И соглашусь с Kagero.

Мне кажется, что это вопрос субъективной морали человека. Т.е. "дикари" ассоциативно всегда ниже по целому ряду признаков. Получается, что используя это название, человек поднимает себя на несколько ступеней вверх. Считает себя лучшим, удовлетворяя таким образом свое самолюбие.
Так же возможно, что статус "цивилизованного" высок из-за его исторического веса, т.е. своеобразное причисление себя к довоенной цивилизации.
ИМХО.

---Считает себя лучшим, удовлетворяя таким образом свое самолюбие)))
Т.е. если панк с кольцом в $%^ сидит на бардюрчике на улице после ночи, а я проходя мимо удовлетворяю свое самолюбие.
Если люди опускаются до животных и уподобляются им? Я должен считать себя таким же?

Давайте милые красивые девушки-москвички брейте на голо головы, посмотрим как завопит в микрофоны "цивилизация" - "ЭТО ДИКОСТЬ!!!"

Довод ясный... ;*)
Поясняю - культорологические различия зачастую обуславливают такое отношение...
Это что-то вроде внутригруппового самоопределения...
Т.е. твое отношение к представителям другой культуры будет заведомо негативным.
Т.е. разделяешь на "я"/"мы" и "они".
Другими словами - чужаки.
А как ты лично назовешь их - дело исключительно твоей фантазии...

aradesh, во-первых, Эйнштейн сказал, не чем, а за что. Палки и камни будут целью войны...

А во-вторых, не стоит думать, откуда они взялись...
Для меня они (вместе со всеми остальными) - изображение нашего общества, причем не в будущем, а вполне в настоящем. Сколько у нас штампов? Не сосчитать. Будем думать, что эти самые "дикари" - условность, штампы для тех, кто живет в полуразрушенном доме, в "нормальной" одежде... У них и ценности другие...

2Dalanisold

Что-то ты напутал. Смысл высказывания я передал верно, не за палки и камни а палками и камнями. Как ты представляешь себе войну за палки и камни? Или с ними после ядерной войны дефицит? :))

2Declen
На самом деле, я то как раз и не считаю Арройо дикарским поселением, и вполне допускаю, что Хакунин знает смысл жизни. Я просто описал обычное (как я его понимаю)представление о дикарях так называемых "цивилизованных" людей.

В постъядерном мире, как по мне, такого четкого разделения появиться не могло, так как все люди в равной степени унаследовали довоенную культуру. Допустим, если я сейчас одену на себя набедренную повязку, вставлю себе в нос Гремпи кость и пойду жить в лесу в тесной близости с природой, стану ли я дикарем? Да, у меня не будет машины и телевизора, да, я буду добывать пропитание очень примитивными способами, но ведь я этот выбор сделал сознательно, ни в чем не уступая остальным представителям цивилизованного мира. Вы скажете, ты не станешь, но твои дети (если, предположим, я уйду не один :) станут, так как не пройдут обучение в школе, не прочитают классиков, не послушают Моцарта и Битлз. Но ведь в постъядерном мире нет школ, нет классиков, и нет Моцарта и Битлз! Что в лесу, что в городе, все в одинаковых условиях. В том то и дело, что культурологических различий между жителями фоллаута не должно быть, так как они из одной культуры вышли. А знания передаются одинаковым путем что в Арройо, что в Кламате - от учителя к ученику, только не в школах, а домашних условиях.

---одену на себя набедренную повязку, вставлю себе в нос Гремпи кость и пойду жить в лесу ...
буду добывать пропитание очень примитивными способами....
в постъядерном мире нет школ, нет классиков, и нет Моцарта и Битлз...
различий между жителями фоллаута не должно быть, так как они из одной культуры вышли...
А знания передаются одинаковым путем ...----

1)И поверь, скажут все - Дикарь!
2)В лесу пропитание? Сдохнешь. Или очень быстро убежишь. Это тебе не австралийский заповедник, и не Астрахань, где рыбу даже зимой можно вилами поймать.
3)Нет ни Моцарта, ни школ. Есть зато компьютеры в каждом баре (может и не работают, но все равно стоят), и диски на которых лежит вся инфа "древних" и у многих наверняка ПипБ. В конце концов - ребенок Ши будет умнее, чем ребенок в Яме.
4)НЕ ВЫШЛИ ОНИ ИЗ ОДНОЙ КУЛЬТУРЫ!!! Если кто и научился - да он стал чуточку цивилизованнее, ну вспомните канибалов возле Арройо. (Они вас кушать будут, а вы будете говорить: "Ребята, вы же цивилизованные люди, давайте жить дружно!". А они вам отвечать будут: "Хра-хра. Бубу-ду! Бубу-жу!". Так что ли?)
5)Знания получили все из убежищ в которых они были. Убежища разные. И эти знания были разными!!! Поэтому все так и получилось. Но только с убежищами! Некоторые остались на поверхности, некоторые под землей и все повылезали. Знания может и были, но УСЛОВИЯ ЖИЗНИ их изменили, изменились и люди.

Некоторые стали дикарями.

цитата:

---

1)И поверь, скажут все - Дикарь!

---

Не стал бы так смело употреблять это слово "все". Если и скажут, то только те, кто привык бездумно вешать ярлыки и штампы. Тем более мало ли, что скажут. Я спрашиваю стану ли я дикарем, а не что там люди скажут. Мне вот недавно сказали, что национальности украинец не существует - есть только русские и поляки, так что же, я от этого перестал быть украинцем? :)

цитата:

---

Это тебе не австралийский заповедник, и не Астрахань, где рыбу даже зимой можно вилами поймать.

---

"Это" - это что? Я что, приводил какие-то географические координаты или название, указывал лес, куда я собираюсь уйти!?! Как меня раздражает эта манера ставить всех подряд на место. Кто тебе сказал, что я уйду не в австралийский заповедник или в Астрахань с вилами!?
КУДА я уйду - не суть важно, важен сам факт, что я ухожу от цивилизации к природе.

цитата:

---

3)....ребенок Ши будет умнее, чем ребенок в Яме.

---

Компы не работают. Диски с инфой древних? За такой большой период времени все носители должны были подрастерятся, подрассыпаться, а то, что осталось - где их читать? ПипБои как раз наоборот, "у немногих", так как они есть продукт довоеных технологий, которые ценятся на вес золота. Вспомни, как сержант в Городе удивился, что у внешнего есть такой прибор.

Ребенок Ши не будет умнее, он будет просто знать больше ненужной информации. Частенько человек из провинции, приезджающий на учебу в столицу, оказывается более умным и сообразительным, чем городской, несмотря на то, что он не читал книг, не смотрел телевизор, и.т.д.

цитата:

---

4)... Так что ли?)

---

Во-первых, они ВЫШЛИ из одной культуры. Одна страна - одна культура, так?
А во-вторых, ты перевернул все с ног на голову. Я оспариваю не поведение каннибалов, а сам факт их наличия в мире фолла в массовом количестве. Откуда бы не вышли изначально эти каннибалы, они не должны были начать есть людей - родители должны были научить их, что это плохо.

цитата:

---

5) .....
Знания может и были, но УСЛОВИЯ ЖИЗНИ их изменили, изменились и люди.

---

Из убежищ вышли жители: 1) Города 2)НКР
Все остальные - выжившие жители поверхности.
Знания убежищ абсолютно одинаковы - какой смысл ограничивать знания убежища какой-то одной областью, если можно сохранить все?
Условия жизни, которые могут повлиять на степень просвещенности людей (то есть как раз тот фактор, который определяет статус дикарь-не дикарь) - это источники обучения и воспитания человека. Что в Арройо, что в Кламате, Яме и Нью-Рено такие источники находятся на одном уровне, а если учесть, что жители Арройо - потомки 13-го, то у них даже выше. А получается наоборот.

Да, интересная тема... Думаю, разделение на "своих" и "чужих" свойственно любой группе, будь то первобытное племя или класс в средней школе. Но когда мы говорим о "дикарях" мы всегда подчеркиваем свое превосходство. Никто, я думаю, самого себя к дикарям не относит.

Кстати, что-то не помню, чтобы в фоллауте говорили о "дикарях". "Дикарь" по-английски - "savage" и в Фоллауте они, по-моему, не упоминаются. В Фоллауте же речь идет о так называемых "tribals", то есть тех, кто относится к "племени" ("tribe"). И никто не говорит, что они "дикари", просто в отличие от прочих обитателей городов и поселков живут родовой общиной и натуральным хозяйством. Вспомните, а Арройо большая часть обитателей - ваши родственники - братья, тетки, племянники и т.п. Как говориться, "кровь - не водица" и кровное родство в мире, где никому нельзя доверять, может иметь очень большое значение. А отказ от "цивилизации", которая привела человечество к ядерной войне тоже вполне понятен. Конечно, обитатели городков и поселков смотрят на них свысока, но и трибалы не слишком их уважают. С полным основанием к дикарям, на мой взгляд, можно отнести только каннибалов. Но на то они и каннибалы - с голодухи одичали! ;)

Я себе такую войну не представляю и даже не собираюсь. Дело в том, как сказал Эйнштейн, а не как лучше, доступнее процитировать. Нужен кто-то третий, кто рассудит.

А по моему сообщению, я так понимаю, ты высказываться не хочешь? Да и действительно! Чего оно стоит перед возможностью пустого спора!

О дикости и цивилизации: или проблема европоцентризма.

Это хорошо, а это плохо. Подобный подход к проблеме признаём антинаучным и противоречащим законам формальной логики. Комментировать подобные высказывания, как опубликованные, так и бродящие в умах их созидателей, не будем и другим не советуем.

Начнём с аксиом. Человек является частью биосферы и царства животных. За те примерно 40 000 лет от формирования кроманьонца до нас с вами человечество так и не смогло избавиться от зависимости от окружающей природной среды, более того среда сформировала расы, отличные внешние признаки которых максимально отвечают климату ареала обитания.

Следующая аксиома звучит так. К великому сожалению и одновременно к радости человек рождается, не располагая никакими знаниями и навыками, что с одной стороны вынуждает долго и мучительно учиться, но с другой стороны обеспечивает пластичность всего вида. Каждое поколения передаёт потомству свои практические знания, обеспечивающие выживание в конкретное время и в конкретном месте. Объём информации необходимый для более или менее комфортной жизни примерно одинаков при различных условиях жизни. Умение читать жить в гармонии с природой проблематично, ибо ещё со времён истребления человеком мамонтов мы становимся природным, а в последствии и геологическим фактором, однако приспособиться самому под изменяющуюся природу и найти свою лакуну - это важное достижение так называемых "варварских" или "примитивных" народностей. И если сегодня нам нужны узко специализированные знания, потому как в сложном мире городских индустриальных и постиндустриальных культур мы всего лишь винтики, то нашим потомкам, возможно, понадобятся совершенно иные знания и навыки.

Теперь о европоцентризме. Агрессивная паневропейская цивилизация старается, даже не поглотить, а разрушить любые иные типы социальных структур и проявляет нечто похожее на уважение лишь столкнувшись с достойным ответом (например Япония с начала 19 века, да и сегодняшняя юго-восточная Азия в целом). Повторятся про то, что все мы рубим сук, на котором сидим не буду, как и вдаваться в подробности понятия европоцентризма и истории проблемы - кто заинтересуется, тот найдет сам. Я закончу словами книги, на которой, теоретически должна быть построена наша культура славянская православная культура -
...не судите, да не судимы будете.

С уважением Пернатый Змей.
www.busido.nm.ru

2Dalanisold http://www.computerra.ru/offline/2000/338/...3011/print.html
Читай второй пост сверху.

А насчет твоего сообщения - чего ты ожидал? Что все мигом прекратят обсуждение вопроса, или что я начну с тобой спорить и доказывать, что обсуждение необходимо? Ты считаешь, что не стоит это делать, так и не делай. А люди вот высказывают свое мнение - они вопрос нашли интерестным. В чем проблема?

2Ketcalkoatl
Хм.. Европоцентризм, европоцентризм... Во-первых, не понимаю, как это относится к дикарям в фоллауте. А во-вторых, что-то не замечал особой агрессии со стороны европейских стран в отношении "иных типов социальных структур". Тогда бы все закончилось созданием одной общей европейской культуры, чего мы отнюдь не наблюдаем. Разные страны - разные культуры. Посчитай, из скольких народностей состоит Россия, и подумай, это было мирное слияние или нет, и сохранили ли они свои типа социальные структуры. :)

2Mitych
Может быть, я в оригинал не играл, к сожалению. Но если посмотреть на отношение
жителей того же Кламата к Суликам, или отношение всех городских, которые встречаются Избранному (удивление по поводу его продвинутости), то можно сказать, что их считают дикарями.

Понятие дикарь было введено именно европейцами. Особенно модно было противопоставление белых и всех остальных, естественно неполноценных во времена королевы Виктории. Редъярд Киплинг, "Бремя белого человека" и так далее. И хотя во все времена идентификация "свой-чужой" имела место быть и римляне игреки противопоставляли себя "варварам" в те времена сформировался европоцентризи, социал-дарвинизм и так далее. (кстати варавары могли стать граждананми империи отслужив в армии или по принятию в клиентеллу римского гражданина, в отличии от "дикарей".

По поводу агрессивности - ты может и не наблюдал на себе европейскую одежду, бытовые вещи, технику, архитектуру, музыку, вооружённые силы и многое другое начиная с петровских времён, а вот "продажная девка империализма" социология и политология очень даже замечает агрессию культуры Запада. Многое об этом тебе бы поведали коренные жители Америки или скажем Новой Зеландии. Ну может конечно ты пьёшь только квас и ходишь в лаптях, однако я что-то сомневаюсь.

С уважением.

А как же культура? Какая культура???
-)звонок...) - Чего б%№"?
- Это квартира Заглюбакова?
-Нет х№: моржа, это т"%; м%: е№ министерство культуры!!!!
----------------------------------------
Возьмем сообщество алкашей на хате одинокого бывшего мужа...
Или уже в мире жрать, блевать в одну цебарку это не дико?
--------------шутка (пусть никто не обижается):
-Гиги ты что там делаешь?
-Ослика е;%...
-Ну смотри не кури.
---------------------
Дикарь не тот, кто сегодня хочет жить в лесу, а через два дня зайти в банк денег снять, оформить бумаги на покупку дачи, заехать на машине к теще, и лечь спать с женой, т.к. завтра на работу.
Дикарь тот, у кого аморальная дикость вошла в привычку и отсутствуют элементарные понятия о культуре вообще.
К примеру возьмите людей из глухих уголков нашей планеты (а таких много, из степи хоть астраханской. Степные, так и зовутся, так они и называются сами: я не местный я с степи) и если они там жили всегда, они будут считаться дикарями, появись в крупном городе.
Точно также и Фоле путешествинники приходящие в город в "костюмчиках" странного происхождения и кушающих ящериц живыми, со шрамами, после многочисленных драк с соплеменниками и дикими собачками, обветренным, прокуренным пожарами, пропитанный мочой брамина (или собственной), ясный пень он будет дикарем в НКР или Нью-Рено.

Просто напросто дикари в Фоле - это совершенно другая цивилизация, которая после катастрофы пошла своим путем развития. Забылись былые времена, и общество этих дикарей деградировало. Скотилось к первобытным временам. Они просто забыли про достояния цивилизации, или просто не смогли вернуться к нормальной жизни после катастрофы...

По этому вопросу хорошо высказывается сам Чузен, в Кламате.
- Вы считаете себя цивилизованными только потому что живете в разрушенных городах? Странно, а мы считаем дикарями, - вас.

Дословность не гарантирую но что-то в этом духе.
В конце концов там не только канибалы есть, но и гениальные ученые попадаются.

хочу предложить свою точку зрения.посмотрите сами ,все в постеядерном мире живут на оставшихся после войны вещах.ведь если сейчас резко остановить производство всех технических вещей то люди тоже станут дикарями!ведь даже анклав и братсво стали тоже похоже на дикарей(хотя анклав нет просто они отделенное от остального общеста организация ) они ведь живут на старых наработках они просто берут что осталось(также как дикари только ктото ищет ржавое копье ,а кто то ищет повер армор и заброшеной бункер),ничего не производя.так что не дикарем считается тот кто успел своровать старые вещи).так что в дикарей не превратятся только те кто сможет не только тупо марадерствовать,а делать новое(т.к все хорошее кончается и ньюко-кола тоже,разве что в постеядерном мире тоже есть подделки)
прошу не говорить будто братство стали делает патроныи т.д(это как принтер и картридж принтер сделать неможешь ,а катридж заправить очень даже).

1)Кстати, никто Безумный Макс 3 не смотрел?
Там вроде как и появляются первый раз дикари: это должно быть каким-то чудом выжившие дети (племя за пустыней). Наверное их воспитывал некоторое время взрослый,который потом погиб, иначе они бы не выжили.

Знаний у них тоже очень скудное количество, поэтому все высокотехнологичные вещи они считают священными.(типа слайдов, самолета и т.д.)

2)Кстати, отличие язычества от веры в одного Бога кроется в отличие манифестационизма от креационизма. В первом случае есть одно недосягаемое абсолютное от которого происходят священные(сакральные) вещи (как сакральная фляжка в Арройо), а затем и обычные. Во втором случае есть Бог как личность наделенная волей к созданию мира.

Вообще , переход от манифестационизма к креационизму - это большой эволюционный шаг. С другой стороны, нельзя в точности назвать его эволюционным, поскольку и в наши дни есть языческие народы.

Это все равно что считать, что люди произошли от обезьян. Но тогда почему тогда и сейчас есть обезьяны? Хотя, некоторые утверждают, что люди произошли от других типов обезьян, а оставшиеся - не поддались эволюции и цивилизации :) Были еще какие-то тупиковые ветви, которые вымерли. Или это те тупиковые, что эволюционировали? Ладно, не будем сейчас углубляться в теорию Дарвина, тем более половина ученых считает ее неверной. Назовем это просто параэволюцией(что-то вроде недоэволюции))

Я думаю, не обязательно была бы прямо такая прочная связь между войной, жизнью в племени и язычеством. Там все гораздо тоньше, чем кажется на первый взгляд.

3)Все знают, что фоллаут основан на Безумном Максе. И там как раз проведена четкая грань между разными видами общества(это начиная со второго Макса,т.к. первый - это еще до Войны(с большой буквы)):

Есть мародеры(рейдеры и т.д.): это банды байкеров, охотящиеся за бензином

Есть Бартертаун - это те, что "питаются трупом старого мира": ничего не производят но торгуют старыми, довоенными вещами. Которые, в принципе, часто добывают как мародеры. Это похоже на собиральнический метод жизни или охотничьий (в противовес возделыванию, я не помню эти термины)
Хотя там есть и "нормальная работа" по переработке свинного дерьма.
Но наверное все же они что-то выращивали, иначе что бы они кушали?

Есть поселение вокруг нефтекачки: вроде бы тоже они "питаются трупом старого мира", но с другой стороны в фильме по крайней мере они выглядят более честными людьми, чем люди бартертауна. Хотя, им проще, т.к. тут чистая нефть, а в бартертауне попробуй из дерьма энергию получить: это еще постараться надо.
Да, и сами они не считают, что питаются "трупом старого мира"(эх, как мне эта фраза понравилась :) ) и даже обвиняют в этом Макса.

Но во втором и третьем случае эти люди, должно быть, имели доступ к цивилизации.
Я даже думаю, это те люди, кто выжил после войны и жили еще в цивилизованном довоенном мире, причем осознанно,т.е. во взрослом состоянии.

Племя же, которое появляется в 3м Максе, это люди, не видевшие цивилизованного мира.

Так что нюансов много в классификации всех этих постядерных обществ, но с другой стороны все оказывается довольно просто.


4)Мне понравилась фраза, что если знание есть у одного, то потенциально и у многих. Я вспомнил о таком эксперименте. Один ученый уехал куда-то в район Океании (острова между Австралией и Евразией) и там изучал обезьян на двух островах соседних. Причем одни обезьяны не могли никаким образом попасть с одного острова на другой (слишком далеко, если вплавь). Условия жизни на обоих островах одинаковые.

Так вот, на одном острове он научил 1 обезьяну очищать банан от кожуры (уж не знаю, как они до этого бананы ели: с кожурой что ли?)

Вот. Жил некоторое время на этом острове. Потом начал замечать, что та обезьяна научила всех остальных обезьян тоже чистить бананы. В конце концов, это умел уже делать весь остров.

Тогда он переехал на другой остров и к удивлению обнаружил, что и там все уже умеют чистить бананы! Хотя там он никого не учил.

Ладно, то как я это описал, больше похоже на наблюдение, чем на эксперимент. Но суть не в этом. А в том, что наверное и у людей существует коллективный разум.
И мы плавно переходим к пункту 5:

5)

Вообще, насчет племен все верно. Племена вполне могли появиться и быть достаточно (хотя тут, конечно, относительно все) дикими, особенно там, где они изначально есть. Я имею в виду индейцев.
Но.
Очень сомнительным (очень) мне всегда казалась эта история с Арройо. И вот почему. Волт Двеллер, изгнанный из Убежища 13, основал эту деревню. Если бы он просто сбежал и его приютили индейцы, это было бы естественно (что он не смог бы поднять уровень их культуры в одиночку). Но он ведь именно основал деревню, причем жителями этой деревни были в основном беглецы из Убежища 13. Да, конечно, без всяких технических штучек они вполне могли бы одичать, но вряд ли превратились бы в племя со своими "духами предков" и прочими верованиями. Такие вещи не возникают из ниоткуда.

извините за офтоп, но мне кажется вообще эта тема с изгнанием неправдоподобной(хотя факты конечно говорят об обратном)На кой черт спрашивается жителю Убежища понадобилось топать на север незнамо зачем незнамо куда,неговоря уже о основании им какой-то деревушки.Ведь он с товарищами победил и монстров Марипозе и "жижу" в убежище Лос Анжелеса,стал героем,стал членом Братства стали, заимел высокотехнологичные оружие и моторизованную броню(требующие обслуживания ухода и т.п.) посему логичнее ему бы отправится после изгнания ,с единомышленниками как раз в БС.Где его "с руками бы оторвали",учитывая опыт жителя убежища в деле борьбы с нечистью,великий поход в Бункер Вест Тек(что не удалось даже БС)Он бы там смог бы сделать карьеру,учавствуя в разгроме остатков мутантов,объеденении территорий и городов..это если логически мыслить..но тут панимаешь сюжет,хитросплетения,как в мексиканском сериале,дед\прадед\внук\правнук.. :)

Вы поняли за что изгнали Волтдвеллера? За то что он стал слишком популярным, что, сообсна и окорбило его до глубины души. ОН, видимо боялся того, что и Братство его так кинет.

Вот он и основал деревню.

Двеллер был изгнан за то, что "открыл путь наружу" для жителей Волта 13. Он мог повести людей за собой, своими рассказами о том, что происходит на поверхности, о том, как живут люди. В итоге, выкинутый в Пустошь, он естественно меньше всего хотел опять оказаться в "бункере" (например, БС), опять в консервной банке. Плюс ко всему, недоверие к людям, облаченным властью скорее всего тоже зародилось в его сердце. Основание деревни было логичным, хотя более естественным было бы возвращение в Шейди Сэндс навсегда.

Чего-то начинается все более глубокий оффтоп. Хоть немного в нужное русло поверну. По-моему Арройо - не дикая деревня. Если это дикари, то у них должно быть самоназвание (ну вроде Гуронов, Ирокезов или прочех Полян или Дреговичей). Может я плохо читал диалоги, но названия племени я так и не увидел. Арройо я даже как вариант рассматривать не буду. Потому как получается, что есть племя Модок, Клемат и пр. Если самоназвания нет, т.е. они не определили себя как отдельная национальность, то следовательно они остаются американцами. Да-да. Двеллер американец, Старейшина - его дочь - тоже американка и наш Чузен тоже выходит америванец. А ведь мог и русское гражданство принять. Мне лично кажется, что воовсе космополит и против национальностей и рассовых предрассудков. Вот.