Munchkin&cheat (О читерстве(Есть ли Категории?))

> Как это ни парадоксально, но забивание гвоздей микроскопом тоже может доставлять удовольствие.

Может, разумеется. И доставляет, иначе бы манчкины так не делали. "Есть и такие, что предпочитают овец девушкам. Но им можно только посочувствовать" (с) Сапковский Но тот, кто получает удовольствие от такого использования микроскопа - в самом лучшем случае подопытный материал или наглядное пособие, но никак не докладчик на нашей конференции :-))

2nasty_floater
Продолжая стандартную аллегорию:
Посылать на... человека, который мне ничего плохого не сделал, я не буду. А если он разобьёт палец, забивая гвозди микроскопом, окажу первую помощь. А ещё я не буду лепить на него ярлык и хихикать, тыкая пальцем, тем более что можно просто объяснить, для чего на свете существуют молотки.
Между прочим, в каком Новом завете определено предназначение РПГ?

> Посылать на... человека, который мне ничего плохого не сделал, я не буду.

Агрессивный дурак, мешающий развитию науки - это плохо? Имхо, да. На всякий случай: речь идет не о тех случаях, когда человек, привыкший рубиться в кваку и дьяблу, банально не понимает, какие возможности таит в себе РПГ в плане ролевого отыгрыша. А об упертых идиотах, пропагандирующих превращение ролевых игрушек в тупое мочилово-самоутверждалово.

> А если он разобьёт палец, забивая гвозди микроскопом, окажу первую помощь.

:-) Речь не о том. См. выше.

> А ещё я не буду лепить на него ярлык и хихикать, тыкая пальцем, тем более что можно просто объяснить, для чего на свете существуют молотки.

См. выше. Речь идет о тех случаях, когда типус, получив объяснения, покрутит пальцем у виска и продолжит забивать гвозди.

> Между прочим, в каком Новом завете определено предназначение РПГ?

А хотя бы название жанра уже ни о чем не говорит? Без новых заветов назначение микроскопа определить невозможно?

2nasty_floater

Хочу заострить внимание на фразе "кого бы то ни было". И это правильное правило:). Кстати, извиняюсь за высказывание насчёт "комплекса неполноценности", погорячился.
ЛЮБОЕ деление людей на категории есть шовинизм, недопустимый в цивилизованном обществе.
И не стоит делать из игры религию, а уж тем более становиться инквизитором. Это по этической стороне вопроса.
А собственно по игровому процессу - ярым антиманчкинам рекомендую Lionheart, никакого respawn'а врагов, в каждой локации можно получить экспы не более, чем предусмотрено разработчиками, да и оружие берётся в нужное время в нужном месте. А Фол тем и отличается, что его можно проходить как угодно, и каждый раз по другому.

> Хочу заострить внимание на фразе "кого бы то ни было". И это правильное правило:).

Я не оскорбляю, я констатирую :-) Описанное поведение фаната забивания гвоздей миксроскопом действительно говорит о том, что человек сильно болен на голову.

> ЛЮБОЕ деление людей на категории есть шовинизм, недопустимый в цивилизованном обществе

Гм. Давай я просто скажу, что я с этим утверждением в корне не согласен, угу? А то развернется жаркая офтопная дискуссия на несколько многостраничных портянок...

> И не стоит делать из игры религию

Ну и кто здесь кого оскорбляет?

> а уж тем более становиться инквизитором.

Предлагается не сжигать манчкинов на кострах, а всего лишь не пускать в приличное общество... Имеем право?

> А собственно по игровому процессу - ярым антиманчкинам рекомендую Lionheart, никакого respawn'а врагов, в каждой локации можно получить экспы не более, чем предусмотрено разработчиками, да и оружие берётся в нужное время в нужном месте. А Фол тем и отличается, что его можно проходить как угодно, и каждый раз по другому.

Ты демонстрируешь непонимание сути РПГ. Или слова "манчкин" (это тот, кто жертвует отыгрышем роли ради бабок-шмоток-экспы). В Лайонхарте нет полноценного отыгрыша, а в Фоле есть.

Имеем. Но - вежливо, не вкладывая в слово "манчкин" унижающего контекста. Даже если принять, что

так всё равно, грешно смеяться над больными людьми.
В общем, будем считать, что сохранение чувства собственного достоинства в любых ситуациях есть моя жизненная позиция, и оставим эту тему.

Ну, насчёт Lionheart - это спорно. Уж наверно паладин и инквизитор будут себя по разному вести, тем более что на отыгрыш там явно подталкивают, закрывая часть квестов в зависимости от выбора пути.
А ключевой вопрос стоит так:"Кто пишет роль?" Мне кажется, всё же я. И чем измерить соответствие поведения персонажа и роли? Мне кажется, реальностью. С этой точки зрения "манчкинское" поведение может и соответствовать роли. Примеры:

А если мой персонаж - человек обстоятельный и осторожный? Раздобыв пистолет и научившись сдирать шкуры с гекко, он может задержаться в Кламате, заняться охотой, чтобы деньжат на дорогу заработать, да и в стрельбе попрактиковаться. Подобных ситуаций - море.
Вот и повод не клеймить сразу человека, задавшего "манчкинский" вопрос, не так ли?

Это сообщение отредактировано Panzerkater - 28 мая 2006 | 14:25

> Но - вежливо, не вкладывая в слово "манчкин" унижающего контекста.

Манчкин - не расовый, гендерный или еще какой-то там признак, не клеймо на всю жизнь. Любой думающий человек, ознакомившись с возможностями, которые он упускает, гоняясь за дешевыми манчкинскими радостями, в состоянии перестать манчкинить. Или, по крайней мере, перестать хвастаться достижениями на этой ниве в среде ролевиков.

> всё равно, грешно смеяться над больными людьми

Да не смеемся, скорее диагноз ставим и пытаемся лечить.

> В общем, будем считать, что сохранение чувства собственного достоинства в любых ситуациях есть моя жизненная позиция, и оставим эту тему.

Хорошо. Я просто несколько уточню, в чем, собственно, смысл "антиманчкинской истерии™" :-). Он ведь не в том, чтобы у не-манчкинов был повод для самоутверждения, мол, они манчкины, а мы д'Артаньяныролевики и поэтому офигенно круты. Речь идет о формировании общественного мнения. Ведь именно оно заказывает музыку степень "ролевушности" будущих РПГ. Если в массе преобладают манчкины (а так оно, собс-но, на данный момент и есть) - ну так и будем получать вместо фоллаутов и арканумов очередные клоны дьяблы типа того же Лайонхарта, с нашлепкой "РПГ" и пустыми обещаниями "нелинейной игры, ролевых моментов и неисчерпаемых возможностей для отыгрыша" на обложке.
Причем, выпуск таких, пардон, РПГ еще четче фиксирует у обывателя, что вот, мол, так и надо, это вот, мол, РПГ и есть. И благодаря этому процесс дебилизации жанра лавинообразен.
Мы эту дебилизацию, скорее всего, остановить не сможем, маловато нас будет, к тому же позиция ролевика требует осмысления, осознания, а позиция манчкина гораздо проще для восприятия, она, по сути, животная. Поэтому и на изменение соотношения в нашу пользу в будущем рассчитывать особо не приходится. Но это не повод добровольно сдавать позиции и оманчкиниваться самим.

> Уж наверно паладин и инквизитор будут себя по разному вести, тем более что на отыгрыш там явно подталкивают, закрывая часть квестов в зависимости от выбора пути.

Ладно, если речь не про последние две трети, состоящие из прямолинейного прохождения коридорчиков с вражинами :-). Первая - да, пожалуй, есть там местами такое. Я скорее имел в виду, что игра эта в гораздо большей степени боевая, чем ролевая. Пара унылых квестов в городе - и иди дальше, мочи часами монстров. Ролевой момент тонет в этой массе. Плюс все же возможностей для вариации, сюжетных ветвей чрезвычайно мало.

> С этой точки зрения "манчкинское" поведение может и соответствовать роли.

Может. Тут речь не столько о реализации, сколько о мотивации. Если уж такой осторожный человек собрался реализовывать такой сценарий, то он должен учитывать и необходимые расходы (ведь он собрался, фактически, конкурировать с трапперами, которые вовсе не ходят в миллионерах), и возможность прорухи и глупой гибели от когтей гекко, и то, что будет, если слухи о его поселении там дойдут до Арройо, и т.д. - в общем, если такой сценарий грамотно с ролевой точки зрения реализовывать, манчкинские заморочки отойдут на третий-четвертый план, и спрашивать о них в таком ключе он на форуме уже не будет :-).
Ну и вообще, вопрос тут в том, что первично - отыгрыш роли или манчкинские ценности. Манчкин, который шизофренически-экспозашибательное поведение своего персонажа объясняет словами: "Это у меня такая роль", ролевиком не становится.

Edit: пропустил слово "вместо" перед словом "фоллаутов". Вери сорри :-(

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 29 мая 2006 | 16:46

Ну что ж, звучит в целом убедительно. Тем более, что о влиянии запросов большинства на игровую индустрию я просто не подумал. Но всё же - если речь идёт о лечении, терапия не должна быть шоковой. Сама постановка вопроса типа "исследование поведения и мотивации манчкина" уже оскорбительна, и просто вызовет ответную агрессию. Правильнее будет ненавязчиво продемонстрировать, чего бедолага лишился в погоне за раскачанным персонажем. Или, что ещё хуже, в непонятном стремлении поскорее и любой ценой увидеть финальную заставку игры.

> Сама постановка вопроса типа "исследование поведения и мотивации манчкина" уже оскорбительна

"А как?" (с) анекдот
В смысле, как иначе? Не знаю, мне лично та же фраза с подстановкой слова "ролевика" оскорбительной не кажется. Разве что само слово "манчкин" может обидеть - ну дык оно уже устоявшееся, не писать же каждый раз "человек, который бла-бла-бла". Это уже, извиняюсь за выражение, поликорректность какая-то получается :-)

> Правильнее будет ненавязчиво продемонстрировать, чего бедолага лишился в погоне за раскачанным персонажем.

Верно, пожалуй, просто не всегда выходит столь идеальный вариант :-)

В общем, по основным пунктам, видимо, договорились.

Спасибо, nasty_floater,
нехило так, раскрутил тему,
Теперь Fallout3 я буду проходить не как всегда, а не оглядываясь на S/L не отклоняясь от выбранного alignment-а.
Но я хотел бы тебя попросить кое-что, отталкиваясь от этой фразы:

Да, конечно же ты вроде уже ответил, что определение лежит в самом названии - РПГ.
Но, раз манчкины появляются, значит у них такая же логика (в смысле, задали бы точно такой же вопрос).

Чего я хотел-то? Не мог бы ты рассказать как ты познакомился с этим жанром и как для тебя само собой разумеющимся стало РПГ как ролевой отыгришь?
Вспомни, как именно это происходило.

Пожалуй, да. Предложение оставить в покое манчкинов снимаю, поскольку доказан их безусловный вред, но надеюсь, что правильные ролевики будут вести себя именно политкорректно, не демонстрируя превосходства и не дискредитируя тем самым истинные ценности. Предлагаю альтернативный термин :"спортсмен", т.е. тот, кто проходит ради результата, а не ради процесса:)

В вопросе о манчкинах и, тем паче, читерах у меня либеральная точка зрения. Каждый человек (здесь: геймер) получает свое удовольствие. Кому-то нравится (в реале) прожигать жизнь в казино и барах, кому-то - убивать и грабить, кому-то - тихо-мирно растить детей и фиалки в горшках. И никто не имеет права говорить, что один образ жизни правильный, а другой не имеет права быть.
Так и в Фоле. Если получаешь удовольствие от того, что имеешь в начале игры все перки и кучу оружия, к примеру, - пожалуйста. Нигде не сказано, что нельзя. Цель игры - получить от нее удовольствие. Вот и получай, как можешь.

Удовольствие-то получают, но теряется больше.
Недавно "подсадил" на Фол племянника, сполеров не давал, предупредил что консоли нет :). Он страшный читер, а теперь еще и манчкином стал :(. Обрадывался что красть можно (открытие сделал сам, радости было полные штаны) и вся игра для него превратилась в сплошные кражи и сбыт краденого.
Ни каких квестов, только сбегал-украл-продал.
Что-то тут с психологией не то, он смотрит на мои сохраненки и ему хочется того-же (шмотки), не могу переубедить. Почему ему постоянно надо мерятся со всеми пиписками, а не просто идти своим путем? Хотя удовольствие он от игры получает, в отличие от игры в Готику, в ней из-за консоли он так и не понял ничего, не прошол ни одной части и играет не более получаса - надоедает читить.

ИМХО на результат конечно можно идти, если процесс уже весь знаешь.

Я постоянно борюсь с манчкином в себе, как жалко бывает оставлять трофеи после боя и охота перегрузить спутника, но как представлю себя на марше с десятком автоматов, парой цинков патронов, ящиком гранат и вагоном жратвы - смешно становится... Читеры, кстати не заморачиваются - они могут шмотки начитить.

Хочется навести порядок в области читеров и манчкинов. Подведу итоги. в общем.

Читер - человек, который не любит сложностей игры. Не будем особо вдаваться в психоанализ, но понятно, что этот человек, во-первых, не понимает собственно назначения игры (чтобы было трудно, как в жизни), во-вторых, может быть слабым человеком, которому всемогущество доставляет удовольствие. Он хочет все и сразу. В общем, это родившийся на Олимпе.

Манчкин - человек, который любыми способами (в отличие от читера, не введением кодов и не редакторами, а все-таки подручными средствами) готов стать опять-таки повелителем всея игры. Однако он, как я уже сказал, не использует коды, а просто упорно качается в любом месте, где это возможно. Кроме того, он использует дыры в игре как небесную благодать =) В общем, это забирающийся на Олимп только для того, чтобы туда залезть и прикинуться родившимся там.

Хороший добрый геймер на Олимп залезет только разве для инереса, чтобы испробовать все варианты игры. И причем лезть он туда будет честно, в отличие от манчкина, который будет использовать такую возможность - если, например, ему будут давать по одной копейке за длиннющий диалог - он будет подходить и долбить этот диалог, пока не наскребет себе на супершлем или мегамеч.

Что же касается неуважения манчкинов и читеров, то я думаю, обычные геймеры имеют на то ве основания, как имеет основание презирать нормальный читающий человек человека, подтирающего книгами себе задницу. Тоже, в общем-то, вариант, однако их остается только пожалеть.

(Причем манчкинов даже больше. Потому что они, бедняги, тужатся, как бы где чего урвать. Читеру же - только кнопку нажми, и будет ему щасье.)

Wozrogdenec
> Теперь Fallout3 я буду проходить не как всегда, а не оглядываясь на S/L не отклоняясь от выбранного alignment-а.

Ёрничаешь? :-) Молодец, неплохо получается! :-))

> Но, раз манчкины появляются, значит у них такая же логика (в смысле, задали бы точно такой же вопрос). Не мог бы ты рассказать как ты познакомился с этим жанром и как для тебя само собой разумеющимся стало РПГ как ролевой отыгрыш?

Просто у слова "ролевая" может быть много значений :-) Манчкины, переигравшие в дьяблу, полагаю, этим словом банально не заморачиваются и воспринимают его как элемент ландшафта, продолжая маньячить в фоле по тем же самым схемам.

Те же из начинающих игроков, кто хотя бы задумывается о названии жанра, обычно наделяют это слово наиболее примитивным смыслом: сыграть "себя" в тех ситуациях, которые предлагает игра. На уровне этакого психологического теста. Моя знакомая, после общения с Лу в первом Фоле, гордо рассказывала: "А я узнала, что я колюсь под пытками!" :-)

Если же человек решается пройти игру еще разок - он начинает, следуя принципу "герой - это я", шлифовать прохождение, пытаясь сделать его идеальным. На очередной такой попытке возникает развилка: либо идеализация надоест, и он перестанет играть вообще; либо в порядке этой идеализации начнет пользоваться "полезными глюками", увлечется перенабором экспы и т.д., и вольется в стройные ряды манчкинов; либо же попробует для разнообразия сыграть совсем по-другому - и тогда таки вступит на зыбкую стезю ролевого отыгрыша.

В качестве примера могу привести отыгрыш за "плохого парня" - путь, лежащий крайне далеко от пути наименьшего сопротивления. Когда игрок осознает, что такому герою не подобает, скажем, чинить реактор в Геко или мирить Модок со слагами, и, несмотря на утерю потока экспы, от этих действий таки откажется - вот тут-то и можно наблюдать, как игрок "получает новый уровень" (это, разумеется, пример, близкий лично мне, вариантов может быть уйма :-)).