Использование холодного оружия

> Откуда-то я думал, что меньше 2х статсы выставлять можно только специальной программкой.

Это если gifted брать ;-)

nasty_floater

>"Когда-нибудь, на 20м уровне, я найду священную броню АРА, и стану сильнее..." - действительно, бред, который может родиться только в воспаленном сознании манчкина.

Знаешь про АРА я упомянул чисто для справки. :)

>"Яркий пример", хе... А как ты думаешь, зачем вообще в боксе введены весовые категории? ;-) Видимо, таки есть корреляция, а?

Естественно есть. Но многие легковесы и средневесы обладают тяжёломы ударами, которые не уступаю, а некоторые, и превосходят тяжёловесов.

>Тогда представим себе жуткого урода с красотой 1 и обаянием 10 (не противоречит твоему описанию, да?). Параметр "харизма" у такого "дипломата" станет равным 5,5. Ладно, пусть твой "дипломат" не суперобаятелен, но средняя-то обаяшка у него должна быть? Все равно среднее значение стата выходит тройка, а никак не единица.

Это ты к чему всё это сказал? :)

Delorge

Попробуй сделать это персонажем с интеллектом 7 и спичем 100% (для чистоты эксперимента). Тебя ждет сюрприз:)

>Вот как раз с такими параметрами я обломался. Может у нас с тобой разные уровни сложности игры? :)

Вот ещё что хотел сказать про ловкость. 10 + 4 . При ударе в глаз/голову ножом враг отлетает на 2 шага. Следовательно 3+2+3+2+3 будет 9 АР, 1 АР останется не туда не сюда. То есть может вообще тебе ловкость 6 ставить? :) 12 + 4 гораздо эффективней и удобней. Например, очень удобно резать врагов с последующими отступлениями за укрытия. А для этого нужно очень много АР. В таком стиле я часто проходил без потерь в хитах, а следовательно защищал себя от критикалов. К тому же бывали случае, когда именно 12 + 4 спасал мне жизнь. Когда приходилось вылизать из окружения или последним 4 прицельным ударом добить врага, а так бы добил он меня.

LOL:) У тебя весь бой по шагам расписан?:)
А если промахнешься? Все-таки 95% как-никак?
Если у меня кто-то куда-то отлетает, он в 80% случаев после этого не встает. То есть внимание я переключаю на других редисок. Это раз.
Иногда я промахиваюсь. Это два.
Критикалы получаются не всегда. Это три.
Если противник рукопашник, пусть даже он отлетел и встал - я за ним скорее всего не пойду. Пусть сам ко мне ковыляет за следующей порцией:)
Это четыре:)

Удобней - да. Эффективней - нет.

Сравним перки до 21-го уровня:

redjoker:

Delorge:

Что мы имеем в итоге?
Ты имеешь свои 12+4 против моих 10+4 и еще в кого-то там мутировал (я ни в кого мутировать не люблю, потому что все что мне нужно выставляю сразу)

Я имею дополнительно +5% на критикал и 4*9 + 4*3 = 48 дополнительных HP
Причем дальше мое преимущество будет расти как снежный ком (еще по 8HP каждый уровень.)

То есть в описанном тобой случае:

у меня остается еще как минимум 48 HP в запасе.
А ты можешь еще и промахнуться:)

Кроме того из-за высокой выносливости я где-то после 18-го уровня в такие ситуации уже вообще не попадаю:)

Отправлено: 31 авг 06 17:02

Точно! Я без него как раз уже давным-давно не играю...
Слишком большие преимущества, устоять невозможно:)

Это сообщение отредактировано Delorge - 31 августа 2006 | 17:01

> Знаешь про АРА я упомянул чисто для справки. :)

А рипером как ты махать собрался? Со штрафами? В любом случае:

Практики у него не будет особой ножиком помахать, то бишь. Вся жизнь такого героя пройдет в чесании шерсти или прополке сорняков...

> Это ты к чему всё это сказал? :)

Ты правда не понял? Вот к этой твоей фразе:

К тому, что оба этих крайних случая описываются параметром ch=5, но никак не ch=1.

Не подскажете, где можно добыть кувалду Братства Стали? До Нью-Рено уже дошёл, а кувалды ещё не попадалось.

Ну ближайшее место - это Нью-РЕНО..;) Вступи в семью какую-нить, а потом она, возможно, появится в списке особенных вещей у торговца.

Я за Шамана проходил один раз.Силы,выносливости 5,4, а интелект, ловкость, удача и харизма повыше.Из умении брал холодное оружие,разговор и наука.Из перков добродушныи и талант.

В начале перс был очень слаб и от всех боев приходилось убегать, но потом достигнув уровня 3 стал более менее крошить слабачков.Потом взял еще умение скрытности под конец.Из брони использовал робу, а позже р.хранителя моста.Перед анклавом нехотя напялил АПУ.Вообщем играть было сложно, но возможно, а главное интересно.

Всем привет!

nasty_floater

К тому моменту, когда я буду махать “рипером” сила у меня будет 4. И если я считаю врагов достаточно серьезными, чтобы против них использовать “рипер” то соответственно я беру АРА.

Ну, во первых я на всякий случай упомянул Delorge’у что такое обаяние и красота. : ) Во вторых у меня ch был 2, с последующим увеличением до 5.

Я очень рад этому факту. Ну, если ты хочешь пройти Fallout разными способами то красивая бабёнка как раз подходит к этому варианту. :)

Delorge

Хмм. Говоришь здравый смысл. Если уж твой перс девчонка-нинзя то уж никак у неё обаяние не может быть больше 5. При чём для баб это еще более критично чем для мужиков, так как уродство баб сильней бросаеться в глаза чем уродство мужиков. То есть при прочих равных условий страшная рана на харе дает мужику –1, а бабе –2. И надеюсь ты не будешь говорить, что твоя девчонка-нинзя не получила не одного увечья? :)

Вот это точно не здравый смысл. :)

Дальше пройдемся по здравому смыслу. Блин этот трейт не совместим с высокой силой. Так как этот трейт предполагает хилое тело и одними слабыми мышцами спины не обойтись мой друг. Да, но это отнюдь не мешает тренировать мощные удары рукой. Поэтому не надо быть столь категоричным против силы 3. Delorge если ты взялся критиковать за какие то просчёты, то сперва посмотри все ли в порядке с твоим хозяйством.

Хотя здесь лучше эти варианты совместить. :)

Вообще то я очки надеваю только в мирное время. :)

Двойные стандарты? :)

У меня после модулей как раз начинается самое интересное. :)

Кстати Delorge что-то ты больше не говоришь про квесты Нью-Рено? Неужели ты со мной согласился? :) У тебя сложность игры какая была поставлена? И если тебе не сложно сделай скриншоты. 1. Окно характеристик. 2. Разговор с Кейтом, где есть вариант обыска комнаты. Уж очень хочется мне понять причину этой не состыковки.

nasty_floater, Delorge

И вот еще что господа. Стараться проходит игру как можно реалистично это конечно хорошо, но совсем уж сравнивать игру и жизнь не стоит. Жизнь есть жизнь, игра есть игра. :)



Ну ладно Delorge это была лирика, а теперь давай вернемся к делу. :)

IMNSHO на эти перки не стоит тратиться. Очки жизни, действия и сопротивляемость повреждениям имеют более значимую роль, чем класс брони. HTH Evade как я понял подразумевает ситуацию глухой обороны. Чёрт но это слишком рискованно, лучше до этого не доводить.

More Criticals в место этого перка лучше брать перки жизней, действий. После перка “Убийца” More Criticals вообще теряет смысл. Актуальней брать Better Criticals. Toughness хорошо заменяет Психо.

Естественно. А как ещё спастись от критикалов? :)

При точечных ударах он в любом случае отлетает.

Ну, это уж совсем редко.

Да же если тебе некто не будет мешать, ты все равно будешь ждать, чтобы он подошел и врезал тебе. Вместо того чтобы подойти к нему и прирезать ублюдка. :)

Ну, когда, бьешься против башней, у которых есть дурацкая привычка выбивать страшные критикалы 12 + 4 будет весьма к стати. Особенно если ты принципиально не используешь “Потрошитель”. :)

3lvl - Awareness
6lvl - Bonus Move1
9lvl - More criticals Здесь лучше ставить Bonus Move2
12lvl - Lifegiver
15lvl - Bonus HTH Attacks
18lvl - Lifegiver2
21lvl – а здесь Better Criticals или Action Boy

Вот здесь я с тобой соглашусь. Я проанализировал своё последнее прохождение и пришёл к следующим выводам:
Меня убивали раза 5 критикалами. Две смерти были банальной нехваткой здоровья (возможно как раз мне помог бы Lifegiver или высокая выносливость), одна была по моей глупости (с кем не бывает:) ). А вот последние две являются очень интересными. Именно из-за этих смертей я выразился в начале темы: “5 хитов на уровень вполне хватает, чтобы более менее нажраться. Больше поднимать не имеет смысла, так как от критикалов не спасёт да же 10. Лучше стараться, чтобы по тебе как можно меньше попадали. :)”. Очень давно обсуждалась тема, посвященная трейту “Тяжёл на руку”, в которой одним товарищим была дана таблица критикалов (сейчас я не могу найти эту тему, поэтому кто знает таблицу критикалов прошу выдать в тему). Так вот ЕМПНИП есть такой критикал: “Сколько бы у тебя не было хитов, критикал всё равно на 1 будет больше:)”. Вот у меня последние два критикала как раз были скорей всего такими. Было 100, а критикал оказался на 1-2 больше. Было 150, а критикал оказался снова на 1-2 больше. :)

Так что Delorge ты прав насчет высокой выносливости и Lifegiver. С ними первые три смерти будут не страшны, ну, а со смертельными критикалами нужно бороться с помощью хорошей тактикой и молиться на удачу. :)

Щяс буду проходить снова. В новом прохождение выдвину следующие задачи:

1. Проходить только обычными ножами (в основном моим любимым мечом “Вакизаши”).

2. Постараться до вести кол-во смертей до 2-3, а лучше к 0.

3. Испытать новую ветку развития перса.

И эта ветка будет выглядит следующем образом:

S.P.E.C.I.A.L
Сила – 3 (+1 Модуль) Комментарий: Хорошо испытана предыдущем прохождением.
Восприятие – 6 (+1 Модуль) Комментарий: Хорошо испытана предыдущем прохождением.
Выносливость – 10 Комментарий: Хочу посмотреть, что мне это даст против критикалов.
Обаяние – 2 (+1 Очки +1 Модуль) Комментарий: Хорошо испытана предыдущем прохождением.
Интеллект – 9 (+1 Модуль) Комментарий: В связи с трейтом “Одарённый” интеллект стоит увеличить.
Ловкость – 10 Комментарий: Хорошо испытана предыдущем прохождением.
Удача – 7 Комментарий: Сделаю вероятность критикалов ещё больше.

Склонности
“Одаренный” Комментарий: Поменял на “Однорукий” в связи: 1. Все-таки с хорошим интеллектом нажираться можно, а брать трейт “Одаренный” рациональней в начале. 2. “Однорукий” полезен до середины игры, да и до середины игры можно пережить его отсутствие.

“Тяжёл на руку” Комментарий: Хорошо испытан предыдущем прохождением.

Умения
Холодное оружие
Скрытность
Речь
Ну, тут как обычно…

Перки
3lvl Осведомлённость
6lvl Призовой шаг
9lvl Призовой шаг (2)
12lvl Источник жизни
15lvl Скорость в рукопашной
18lvl Деятель (1)
21lvl Деятель (2)
24lvl Убийца
27lvl Лучшие критические

Комментарий: Я решил совместить свой путь развития с твоим. Посмотрим, что из этого выйдет.

П.С.

1. Кстати ИМХО имеет эффективней использовать Теслу Броню + Психо чем АРА + Психо. В этом прохождение я вообще решил отказаться от АРА.

2. Некто не пробовал поднимать интеллект и удачу у хабалогов во Фриско? Как вообще это реально?

Пациент безнадежен:(

А почему бы и нет? Рукопашнику таки обязательно быть изрезанным и с переломанными конечностями? Без ранений не обойтись, но на внешности это не обязательно скажется. Во всяком случае пока она одета...:)

Обычно беру этот трейт с силой 5-6 не больше. Про высокую нигде не упоминал. С высокой силой обычно беру "Громилу":)

Где ты взял про хилое тело?
Небольшой вес и/или слабые мышцы спины.
Возьмем меня в реальной жизни. Рост 173, вес 58. Легкое искривление позвоночника.
В армреслинге доводилось "валить" товарищей по 70-75 кг.
В спарринге, ммм... давно не доводилось, но вроде на силу удара никто не жаловался...:)
Силу свою оцениваю как среднестатистические 5-6.
Но когда приходится грузить на спину/плечи груз, соизмеримый с весом моего тела (скажем, 30-40 кг) меня с ним при ходьбе начинает "мотать" из стороны в сторону. То есть, скажем, мешок картошки на плече спокойно я нести не могу.
Так что все вполне реально...

По моим меркам это среднестатистический паренек лет 13-14...
Ничего не могу с собой поделать, как представлю себе такого рукопашника, смех разбирает:)
Хотя согласен, удары ножом из-за угла при достаточной тренировке наносить уже можно:)

А АПА ты в это время на спине таскаешь?:)
С силой 3?:)

Поймал, поймал:)))
Очепятка конечно. Имелся в виду, разумеется Tag!(во втором случае).
Там помнится в обоих названиях на конце восклицательный знак, поэтому наверное попутал.

Ни в коем случае. Просто спорить об очевидных вещах неинтересно.

Специально сегодня потратил 30 минут своего драгоценного времени.
Сгенерил нового перса, прошел первый квест Райтов и первые два Сальваторе "по полной программе".

Статсы:
S:6
P:5
E:10
C:5
I:7
A:10
L:5

трейты: gifted, small frame

Спич - 53%
Сложность - Hard, хотя обычно играю на нормале.
Вообще, есть мнение, что диалоги от сложности не зависят никак.
Это я собственно и хотел проверить.
Самое трудное было взломать дверь к Ллойду и побить его безоружным персом без брони с 80% Unarmed:)

Ах да, Фоллаут английский 1.02

Скриншоты и сейвы могу выслать на мыло.
Если не хочешь светить адрес на форуме напиши на мой_ник at mail.ru
До ftp-шника я сегодня врядли доберусь, да и заливать лениво...

Бывают ситуации, когда надо просто убежать, чтобы не убили.
В этих случаях дополнительные AC бывают вовсе не лишние.
Вообще да, HTH Evade я беру обычно только рукопашником, ориентированным на Unarmed.
А вот Dodjer - не соглашусь. На 9-м уровне очень скудный выбор перков. С некоторыми персонажами ничего лучше доджера мне не достается. Второй bonus move на 9-м уровне мне обычно просто ни к чему...
Но это все дело вкуса.

Приведи мне пример таких перков на 9-м уровне.
Кроме Bonus move и доджера достойных альтернатив я не вижу.
Из этих трех рукопашником я скорее возьму мо критикалс, если мне его конечно дадут... Если нет, то доджер. Но это, как уже говорилось, дело вкуса.

Перк Slayer - 24й уровень. КОНЕЦ игры.

Психо не так уж распространен, а дополнительные 10% будут с тобой всегда:)
Хотя соглашусь, зачастую этот перк малоэффективен.

Это ты к чему?
Точечные удары это куда? По болевым точкам?;)

Если он один остался, я выйду из режима боя, подойду, отберу пушку, потом зарежу:)
А если их еще много, то я никого не жду, я делом занят:)

Башни - мое слабое место.
Бью их только в Анклаве. Подойти, разбить сенсор, отойти.
Потом уже добивать, когда перестает подавать признаки жизни.
От критикалов спасает ~200 HP, APA и Психо.
Но ради этого боя не стоит брать Action Boy, однозначно.

А вот это интересно. Напиши о результатах.

redjoker
>>А рипером как ты махать собрался? Со штрафами?

>К тому моменту, когда я буду махать “рипером” сила у меня будет 4. И если я считаю врагов достаточно серьезными, чтобы против них использовать “рипер” то соответственно я беру АРА.

Проблема в том, что и модуль, и АРА доступны только после Сан-Франциско, в конце игры (это доблестный Чузен уже успел побывать в Наварро, пробравшись туда через плотное кольцо патрулей). То есть, "серьезных" врагов ты оставляешь под самый-самый конец? Ммм... Не знаю. Имхо, кгда Чузен нацепляет АРА, серьезными врагами в игре остаются только анклавовцы, а остальные срочно переходят из разряда серьезных в категорию "сынков". Не интересно так играть, в общем. ИМО, разумеется.

> Ну, во первых я на всякий случай упомянул Delorge’у что такое обаяние и красота. : ) Во вторых у меня ch был 2, с последующим увеличением до 5.
...
>Я очень рад этому факту. Ну, если ты хочешь пройти Fallout разными способами то красивая бабёнка как раз подходит к этому варианту. :)

Ладно, тут Delorge уже все сказал ;-)

> Стараться проходит игру как можно реалистично это конечно хорошо, но совсем уж сравнивать игру и жизнь не стоит. Жизнь есть жизнь, игра есть игра. :)

"Опять ошиблись!" (с) Буковски
Мы не сравниваем игру и жизнь, не пытаемся уподобить игровой мир нашему, реальному. Мы просто относимся к игровому миру с уважением, как к полноценному миру со своими законами, в котором живут его персонажи - живые обитатели нормальной, гармоничной вселенной. Если же использовать подход "игра есть игра", персонажи превращаются в тупых кукол. Интересно ли это? Хм...

Delorge
>На 9-м уровне очень скудный выбор перков.

А better criticals? Или удача не позволяет?

Delorge

Ну будет как то искусственно если ты не получишь не единого серьезного увечья на харе, если за всю игру тебе пришлось так много участвовать в боях. Хотя бы один раз глазик уж должны повредить. :)

Так ты сам ответил себе на свой ворпрос. У меня сила 3 как раз и не позволяет тоскать 30-40 кг, но тем не менее это мне не мешает наносить тяжолые удары. Дубль 3: И что касается тренировок, то мой перс развил силу в виде трейта "Тяжел на руку", которая выражается в виде силы ударов. Если у нинзи мощный удар, то это не говорит, что он поднимет 200 кг штангу. Сила в S.P.E.C.I.A.L. общего порядка. А та сила, которая отвечает за силу удара больше заключена в трейте "Тяжел на руку", перке "Доп. рукопашн. повр." и т.п. Поэтому у ножей Мин.Сила=2. Поэтому есть соответствующие перки, трейты. Поэтому melee dmg не повышается на 3-5 при каждом увеличение силы. И насчёт трейта. Описание такое: типа вы более миниатюрные, чем другие люди. Следовательно вы более ловки, но менее сильны. И кончай мозги парить этим здравым смыслом. Просто играй в игру и наслаждайся. :)

Нет. В багажнике лежит. :)

Слушай а может ты меня не так понял? Я имел ввиде не просто пройти квест Райта. А именно правильно пройти. То есть указать именно на Сальватора и объяснить мотив. Ладно в любом слючае закинь мне на мыло те 2 скрина, которые я просил.

Чтобы убежать нужен не AC, а AP и Sneak. :)

Второй bonus move как раз очень кстати. В любом случае бери его на тогда с учётом на будущее.

Ну в смысле по харе, глазам. Хотя справедоивости ради надо отметить на ражон я иду только в начале игры, когда враги ещё слабые и в конце игры, когда я сам не слабый. А между этими периодами я действую из под тишка. Бью врага, за хожу за угол. Кстати 12 + 4 мне часто даёт пырнуть врага 2 раза прежде чем зайти за угол.

А если рукапашник то будешь всё-таки ждать, чтобы он к тебе подошол и врезал? :)

Ага попался. :) Я их бью и в Наварро и в SAD’у. Вот здесь как раз мне помогает 12 + 4, чтобы их замочить. Особенно в Наварро, так как там к ним можно подкрасться максимум на 4-5 шагов.

Ещё очень удобно применять на доп. 2 AP стимпаки.

Ну, и ещё из идеии и того знаменинтого здравого смысла качаю движение. Ведь у нинзи, самурая и просто специалиста по холодному оружие (вроде меня :) ) ловкость должа быть совершенной.

Попрубой как я скрестить твою систему с моей, думаю ты не пожалеешь. :)

nasty_floater

Вот как раз до “потрошителя” и АРА я режу всех обычными ножами (когда сила ещё не 4). А анклавовцев как раз “потрошителем“ (когда сила 4). :)

Вот и я отношусь к этому миру с уважением, и при этом не перегибаю палку.

А ты разве не знал что в жизни ты тоже кукла? :)
И nasty_floater хватит уже философствовать. Это не тема “Гномы и Дварфы”. Мы здесь понимаешь, всякие там перки обсуждаем. Я уже боюсь новую тему открывать, а то вдруг она в сплошную философию превратиться.

П.С.

nasty_floater и Delorge на деюсь вы закрываете за собой двери, когда заходите в здание. А то ведь не здравый смысл оставлять двери открытыми? :)



Это сообщение отредактировано redjoker - 11 сентября 2006 | 16:03

Спорно. Пусть каждый останется при своем.

1. Выпросил разрешение обыскать комнату.
2. Нашел флакон (500XP)
3. Узнал у Джимми Джи о яде. (500XP)
4. Расколол Ренеско на признание (1000XP)
5. Указал на Сальваторе и объяснил, что он хотел подставить Мордино.(2000XP)

Если ты можешь еще что-то выжать из этого квеста, то я умываю руки:)
Скрины выслал.
Кроме того есть скрины ранее упомянутого тобой второго квеста Сальваторе, где все тот же товарищ Tester уламывает Ренеско дать ему скидку.
Есть также сейвы обеих ситуаций.
Вышлю по первому требованию:)

Хватит уже флудить. Тактика боя описана довольно ясно.

Ты думаешь я их не побью?
При этом ни разу не сдохнув?
Сьем 2 джета в крайнем случае. Тем более у тебя 12+4 только в конце игры, а я к тому времени уже танк ходячий:)
Просто лениво заниматься тем, для чего рукопашник не предназначен.
Настоящий нинзя в такой ситуации вообще должен ножик из-за угла по сенсорам метнуть и все дела.
Или подкрасться и взрывчатку заложить.
А не бегать туда-сюда со скоростью молнии:)
Только в условиях обсуждаемого прохождения это малореализуемо...<br /><br />Отправлено: 11 сен 06 17:57

А что, окупается? Не пробовал ни разу, честно говоря.
Для меня в общем-то гораздо важней вырубить противника, чем нанести максимум повреждений. Поэтому если удача > 5, беру more criticals.
А если меньше, то остается dodjer и bonus move.

Это сообщение отредактировано Delorge - 11 сентября 2006 | 17:57

redjoker

0

Delorge

> А что, окупается? Не пробовал ни разу, честно говоря.
Для меня в общем-то гораздо важней вырубить противника, чем нанести максимум повреждений. Поэтому если удача > 5, беру more criticals.

Рукопашником тоже не пробовал брать. Предполагал, что при взятии этого перка увличивается не только наносимый урон, но и качество критикалов (как при взятии heavy handed, только наоборот ;-)).

- да, в принципе, из описания в мануале этого не следует. Поэкспериментировать как-нито на досуге, что ли?

> Поэкспериментировать как-нито на досуге, что ли?

Попробовал поэкспериментировать относительно влияния better criticals на качество ударов. Итак, персонаж 10 уровня,
s1 p6 e6 c1 i10 a8 l8,
finesse+good natured,
doctor+lockpick+science,
toughness+more criticals,
unarmed 145 (персонажа с melee под рукой не было, уж сорри).

Эпизод: Зачистка Геко (чтобы наши друзья из Волт-сити спокойно пользовались отремонтированным и оптимизированным реактором). Внутрь реактора пока не заходил в обоих случаях. Оружие - шипованный кастет. Все удары - прицельные по глазам.

1. Не берем better criticals.
Убито 38 гулей. 141 удар, из них 11 (7,8%) нокаутов, 64 (45%) ослепления, 55 (39%) игнорирований брони. Средний урон - 14.9. Стандартное отклонение - 8.46.
Внезапных смертей не наблюдалось.

2. Берем better criticals
Убито 40 гулей. 97 ударов (в полтора раза быстрее), из них 8 (8.3%) нокаутов, 38 (39%) ослеплений, 34 (35%) игнорирований брони. Средний урон - 19.07 (на 28% больше, чем без better criticals), стандартное отклонение - 8,56 (будем считать, такое же).
Самое главное: 21 из 97 ударов - внезапная смерть! Вот тут, похоже, и порылась собака: better criticals таки улучшает качество ударов. В частности, очень сильно повышает шанс на instant death. Поэтому перк better criticals, похоже, полезен любому герою. Особенно - герою, наносящему не очень много повреждений.

2 nasty_floater,
гм, better criticals - это именно улучшенные критические или увеличение критикалов на 5%? Чет я уже запутался...
2 все
По-моему тема уже превратилась просто в цирк... Т.к. каждый генерит персов исходя из своих мироощущуений, то вряд ли мы здесь о чем-нить договоримся и никто не изменит своего мнения.. имхо.