Антифолл (О недостатках Fallout 3)

Прочтите себя еще раз)
Более литературные диалоги - это недостаток сценария (???)
Про описательность я говорил выше. Кстати, визуальная составляющая предметов и криттеров в Ф1-2 выше. Что касается объектов сценари и стен, то где вы там без описания не смогли определить что к чему???
Разве описание в Ф1-2 давалось для того, чтобы вы смогли понять, что перед вами?
А последнее утврждение как минимум спорно, если не сказать жестче.
Назовите мне дизайнера, кторый так считает, желательно с цитатой.

Вообще-то тут обсуждался объем текста в Ф1-2, относительно Ф3 и указывалось, что в классике текста и больше и он литературнее.
И ничего большего придумывать не надо.
Верну вам ваш совет, немного изменив.
Именно поэтому мой совет стоит трактовать следующим образом: прежде чем приводить аргумент в споре – разберитесь хоть немножко о чем идет речь.

Это аргумент сравнения текстовой игры (коим Ф1-2 не является) и красочной фотографической игры (коим Ф3 не является) и данный спор и аналогии здесь, соответственно неуместны.

В 1915 году Сомерсет Моэм выпустил свою самую популярную книгу «Of Human Bondage» (по-русски «Бремя страстей человеческих»). Книга получилась очень толстой, а потому через некоторое время от издателя поступило предложение сократить ее. В предисловии к новому изданию Моэм написал: «Описание размером в одну строку часто дает больше, чем в полную страницу». Думаю, будет справедливо заметить, что иногда один взгляд дает куда больше, чем целая страница текста.

Тут речь как бы не о принципиально разных движках, а о том, что некоторые не видят преимуществ от использования данного движка. Все равно мир Fallout 3 достался нам со швами при чем ИМХО в самых интересных местах. Так почему бы не Source? Ни у кого бы не тормозило, минимум... : )

Ну вбил BSP, и вот так еще, дальше куда?

Это к вопросу о том, что иногда полезно расшифровывать аббревиатурки... : )

Давайте свернем копание в эту сторону.

Большинству же понятно, что описательность в диалогах первых двух частей не преобладает. Преобладает она, может быть, в диалогах Planescape Torment, но никак не в Fallout. Описательность там лишь присутствует. Во многом благодаря слабой графической составляющей игры.

Вообще, спор бесперспективен в этом направлении. Каких-то эффективных методов по оценке информативности информации еще не открыли. Да и вряд ли это случится в ближайшем будущем. Поэтому сопоставить диалоги одной игры с другой мы можем только полагаясь на ИМХО. Так вот мое ИМХО, пока встреченные мной диалоги в Fallout 3 слабоваты в сравнении с другими современными играми, где все диалоги озвучены (тут вот речь не только об РПГ).

Не знаю, как обстоят дела в играх. Но в кино действительно считается, что закадровый голос (Blade Runner, Бойцовский клуб) - это самый простой способ достучаться до публики. Настоящий режиссер должен выражать свои мысли иными способами, эмоциями героев, окружением, грамотно поставленными диалогами...

Это сообщение отредактировано Ken - 7 декабря 2008 | 22:48

А я вот думаю - не является ли причиной спора (уже не первую страницу, и тему) различие репрезентативных систем учасников

Следует читать как "это не термин, это всего лишь термин для тех, кто не в теме"?
Хватит юродствовать. Да, я не хотел в подробностях описывать, как именно работает эта самая поддержка, потому что к делу это не относится. И потому я опустил все эти многочисленные "комплексное технологическое решение, заложенное в саму архитектуру движка: сюда входит и названная вами система LOD'ов и система стриминга ресурсов, и система освещения, и специфические системы AI, физики, инстанцирования и т.п.." :-)
И как понимать ответ в стиле "он не обрабатывает треугольники, он обрабатывает вертексы"? Чем для человека, не интересующегося комп. графикой они отличаются? Ответ - ничем. Есть желание показаться умным и эрудированным - явно не туда зашли.

Метода вырывания фразы из концепта со времён "ПНвС" называется выбегалловщиной. Технология называется "portal", о чём было сказано. Попахивает большим вонючим троллем.

"Почитайте что-нибудь - будьте более конкретны, на основании каких материалов советуете делать выводы чтобы проводить объективный анализ тех аспектов обсуждаемого явления, в которых они разбираются хотя бы на уровне только что прочитанной энциклопедической статьи - почитайте что-нибудь."
И кто разводит демагогию и беспощадный флуд?

Конкретно - F1 и F2 разрабатывались немногочисленной командой, а некоторое время этим занимался вообще один человек. Время разработки - не больше года. Планешкаф - подобная фигня. Это ФАКТ.

С точки зрения художественной ценности получилась цельная интересная игра. Поступки персонажей соответствуют их характерам (а вовсе не логике, как это может показаться), окружающему миру, обстановке и т.д. Вся вселенная игры укладывается в определённые чёткие границы между стёбом и серьёзностью, достоверностью и выдумкой. Тому примеры использования специальных чипов и операций для увеличения основных параметров и возможность совершать поступки без оглядки на ограничения игрового мира.

Что мы имеем в F3?
Как уже было здорово замечено, кучу "прикольных фич", собранных в одном месте, а-ля песочница. Персонажи - гуманоиды обладают выборочной неуязвимостью, через 200 лет после уничтожения цивилизации в её привычном понимании, продолжают присутствовать такие блага, как подача электричества, работающие водопровод и канализация, а также наличие работающих школьных компьютеров. Толпа сумасшедших занимаются чёрт знает чем вместо совместного улучшения собственного уровня жизни - живут, что характерно, фактически в шалашах из мусора. На одного мирного жителя приходится 3-5 бандитов, которые развешивают трупы мирных жителей у себя дома. Наверное им нравится запах разлагающегося тела. Суды и дознание упразднены, потому что в них нет смысла - всё видно при взгляде на человека (по меньшей мере на протагониста). Главной целью игры является тотальная очистка воды в заливе с морской водой.
С художественной точки зрения все диалоги схематичны, техническая информация выставлена напоказ - проценты успеха и проверяемые статистики.

Мы все стали участниками бета-теста за свои деньги? Или опять будут сейчас написаны огромные тексты о том, что всё не так и этот красный флаг на самом деле зелёный, да и не флаг, а огурец?

MaGiK

То что написано в Википедии по этому поводу и пожалуй ничего сверх того.
Мне без разницы за чем, за Чипом, за Косогором, за Отцом послали героя. Его в во всех трех случая послали за чем то там. А дальше уже пошла проработка, она может оказатиься более или менее интересной. В такой градации сюжетов вообще всего пять "смерть бога", "поиск руна"(наш варинт) "возврашение домой" "штурм/осада крепости" и эти пять известны уже 2000 лет. А 36 театральных сюжетов или сценариев накручиваются на эти пять, дальше уже "коплектанция конкретными деталями".
Мне кстати не понравился в SF тот момент, когда я пришел в Мемориал. В общем его можно было более глубоко проработать, но в силу того, что сама игробитальность шутерная меня встретили только мутанты и записи, последнии были приятны, первые нет. А вот в 112 убежише идея с виртуальной реальностью мне нравится, - не ожидал.
В итоге все мои претензии опять сводятся к игробитальности.

1) касательно субьективное согласен.
2) в обьективном смысле это элемент рефлексии часть атмосферы, рефлексия в свою очередь субьективна. В этом смысле для меня это просто приятная деталь по принципу "мелочь, а приятно". Одним cловом в F2 есть проработанность. В F1 тоже есть как календарь с чипом. В SF нету. Причем в F1 я серьезно боялся не успеть к сроку - один раз помнится и не успел. :-)

Siverfale

Ты претензии на пальцах считал? И их видимо не хватило да? ))

Поясню сюжетная разница наиболее легко различаема, но неудовольствие игрок получает не от нее а от ее реализации из за играбитальности , последнюю он вычлениеть из целостной картины не может поэтому ссылается на сюжет, который в соотвествии с определением этого слова ну просто Невиноватый.
Касательно конструктива, хм, Акела говорит не конструктив? Ну если нет - то ваше субьективное определение этого понятия, пожалуста.
PS. С конструктивной защитой дело совсем плохо.

Это сообщение отредактировано Dar - 7 декабря 2008 | 23:11

2 Dar
Ч.т.д., как говорится)
Я, правда, привык делить сюжеты немного по другому принципу – по принципу отношений между героями: любовный треугольник, предательство, месть, «отцы и дети» – которым, в общем-то, тоже больше двух тысяч лет и которых тоже не больше десятка. )
Что же касается субъективности, то тут как дела обстоят: я вот в F3 бежал по пустыне за отцом до самого Ривет сити – боялся, что без меня не дойдёт. И этих самых мелочей в F3 для меня достаточно много, чтобы я мог заявлять, что их нет или их меньше чем в F1-2. Причём даже если объективно (если гипотетически предположить возможность анализа и пересчёта этих самых «мелочей») их меньше, то это никоим образом не сможет повлиять на мою субъективную оценку.
А претензии к играбельности у меня тоже есть).


2 Shtir mg

Обожемой!

Если вы здесь говорите об объёмах, то я публично приношу свои извинения)
То есть, переспрашиваю, как вы мне посоветовали: вы в этом абзаце преподносите в качестве недостатка объём текста в F3?

Конечно, это была провокация. Но да, вы правильно поняли: диалоги в F1-2 - "описательные".
Да, приводя этот аргумент, я затронул исключительно сценарный аспект. То, что технологические ограничения не позволили сценаристам F1-2 написать более (простите за тавтологию) «драматургический» сценарий, как раз и вынудило к наведению этой самой «литературности». И это хорошо. Но это не мешает мне говорить о том, что сценарии F1-2 - в меньшей степени драматургия, в большей - "книжная" литература.

Не отвечайте за человека. У человека в последних трёх предложениях его поста прослеживается чёткая логика. Поэтому пусть человек сам отвечает, что он имел ввиду.

Не все зависит от качества. Я вот Войну и Мир тоже не осилил. Хотя высочайшее её качество признаю).


2 Akkella

Да, именно так. Только обратите внимание, что у меня слово «литературные» стоит в кавычках. Дальше я пояснил, что под этим определением я подразумеваю диалоги, свойственные книжной литературе.

Почему?

Кого назвать? Дизайнера? Геймдизайнера? А то, что существуют законы драматургии – это как-то должно касаться этого дизайнера, если он хочет историю рассказывать, а не разноцветные «бракованные кирпичи кидать в колодец»?
Хорошо, чтобы меня опять не называли голословным – привожу пример, граничащий с крайностью:
“Our games don’t have words in them. Or hardly. And there’s no clear storyline because we want people to fantasize.”

Это вы не мне говорите, а человеку, который фильмы и книги сравнивает)


2 Ken

А я вот вижу преимущества. Что мне делать?))
Я бы, конечно, хотел увидеть F3 на движке, способном выдавать функционал RAGE, но у Bethesda скорее всего нет 200 миллионов долларов, которые Rockstar потратили на разработку GTAIV. А если не раскатывать губу, то меня и GameBryo более чем устраивает.

Мне каждого форумчанина учить пользоваться средствами поиска в интернете или можно избирательно? Мы же с вами не совсем глупые люди?)

Да, что касается сказанного вами по воду "литературности". С поправлениями - соглашаюсь, все "имхи" - принимаю.


2 Arter hwtd

Отлично, давайте теперь ещё и стрелочки переводить начнём. Это же вы избираете саркастическое словосочетание «чрезвычайно экспертное мнение», вы открываете мне чудовищную тайну об «АВТОМАТИЧЕСКОЙ системе динамического LOD». А я лишь в ответ вам провожу краткий ликбез, чтобы вы же сами меня потом не обвиняли в голословности).

Я ничего не вырывал из контекста и говорил именно о том самом Portal’е, историю возникновения которого вы нафантазировали в своём прошлом обращении ко мне.
Справка.
И да, если вы чувствуете запахи больших вонючих троллей, то следует их искать в непосредственной от себя близости;)

С фактами не спорю. Как и с вашим субъективным мнением.
Я за свои деньги получил свою порцию удовольствия и ностальгии. Вы же тоже не будете доказывать мне, что тот зелёный огурец, который я с таким удовольствием съел на самом деле красный флаг?
Или будете?
Извините, но я красными флагами не питаюсь)


2 Wozrogdenec

В точку! Даже больше! Также причинами являются: воспитание, количество классов школьного образования, мировоззрение, политические взгляды, биоритмы, погода и то, с какой ноги встал участник дискуссии перед тем, как написать очередной ответ. И ещё тысяча других чисто субъективных факторов;).

EDIT: Опять забыл закрасить серым оффтопики). На этом посте завязываю с ними здесь - желающие продолжить могут обратиться в личку.

Это сообщение отредактировано MaGiK - 8 декабря 2008 | 02:30

Да простят меня уважаемые модераторы за оффтопик, но оппонент попросил меня ответить.

Да человек именно это имел ввиду, поэтому и промолчал.

По моему мнению - книга куда лучше фильма.
Конечно бывают частности, бывают даже фильмы, снятые по книгам и превосходящие по качеству первоисточник... но это скорее исключения.

Классический Ф - книга. Ф3 - кино. Причем не Фильм, а именно - кино.

А я - осилил. ;) Правда мне не очень понравилось.

Конечно - фильм посмотреть быстрее и проще, чем прочитать книгу. А поскольку человечество с каждым днем становится все ленивее и казуальнее... книга становится уделом немногих "эстетов" (не совсем точный эпитет, но не смог более верного подобрать).

Желающие продолжить сравнивать запахи, исходящие друг от друга, а также те, кому не терпится перейти на личности, в дальшейшем будут наказываться за малейшую попытку вышеуказанного. Надоело. Вроде идёт нормально дискуссия, но кто-то обязательно нет-нет, да и пнёт оппонента сапогом. Не вижу, почему бы благородным донам не быть вежливыми.

2MaGiK

Есть факты. С чем есть несогласие? Давайте перейдём с несогласия с персоналиями на несогласие с фактами. ;-)

Значит F3 сделан как раз для такой категории людей как вы. Потому что я совершенно не волновался за папу, который вырос и жил в пустоши, потом вернулся туда по собственному желанию. Если его 18-летний ребёнок смог выжить в пустоши, недрогнувшей рукой забивая до смерти мутантов бейсбольной битой, то папка справится. :-)
Собственно к вопросу о цензе. Причём я уже озвучивал здесь эту мысль - почему в теме "Антифол" клубится битва, в то время как в "Урафол" благополучие и расслабление? И следующий вопрос: ЗАЧЕМ ВЫ К НАМ ПРИШЛИ? :-D

Где свободное творение истории?!

Меня, например, в Fallout 2 больше всего волновала тема передела мира между Городом-Убежище, Нью-Рино и НКР. Или же создание собственной империи. По сравнению с этим тема Анклава отходит на второй план. Ну нет же ничего подобного!!! Именно свободное творение истории - основная и главная "фишка" Fallout, главный его конек, делающий эту Игру отличной от других. Где еще такое было?! Ну разве только в Arcanum. Здесь же ничего этого нет и близко. Где подробный рассказ о судьбах городов?! Нету. Есть лишь несколько несколько картинок в конце, скорее являющихся скриншотами. Где отыгрыш роли, где РПГ?

Совершенно скучная пустошь, сделанная по технологии copy paste. В классической пустоши кипела жизнь. Здесь же откровенная скучища. В Oblivion все-таки скучный пейзаж быстро пролетал на моей любимой черненькой лошадке с красными глазками. Дали бы брамина какого быстроходного...

Про убогость городов уже писал выше и другие писали. Фактически один полноценный город - Мегатон уровня Клэмата. Rivet City все-таки можно считать городом с большой нятяжкой. Боевые локации всякие кинотеатры и магазины вообще не к месту, трэшевому шутеру они бы больше подошли. Call of duty с супермутантами в развалинах Вашингтона тоже совершенно не к месту.

Полное непонимание или нежелание понимать классику.
Мало того, что это римейк, но ни как не продолжение, так еще и много бреда вписали.
Супермутанты-людоеды, ну не бред?!
Ghouls, нападающие на всех подряд.
Рейдеры, с которыми нельзя поговорить.
Братство Стали в средневековых доспехах.
Нет секса и убийства детей.
Вообще бессмертие некоторых персонажей полностью противоречит философии Fallout. Все должны быть смертны.

Сравнивать графику игр 10 летней разницы в возрасте глупо. Даже Arcanum, вышедший в 2001 технически превосходит Fallout. Но в Fallout 1,2 все предметы были нарисованы очень подробно. Даже без описания их можно было с удовольствием рассматривать. Потом не все эксперты в оружие, некоторая информация, которая давалась была очень полезна. Где это здесь?
"Говорящие головы" как ни странно смотрятся лучше и интереснее лиц из Fallout 3.

Про ролевую систему и боевку и карму я вообще молчу, об их недостатках написано выше. Но автолеввелинг - полный бред. Супермутанты с копьями и ружьишками выглядят смешно. Как и герой второго уровня в комбинезоне убивающий 3 выстрелами человека в силовой броне.

Диалоги.

"Выходец, принеси мне кочергу.

Варианты ответов.

-Да.

-Нет.

-Тебе не нужна кочерга. ( красноречие 75)

-Мне нужно идти"

Да и вообще мало текста. мало болтовни.

И это в лучшем случае, массовка вообще халтурит. В Arcanume от нее узнаешь все новости, в "Санитарах Подземелий"и Сталкере байки. Ну нет, мы же не играем в современные игры.

Это сообщение отредактировано Richardson - 8 декабря 2008 | 11:16

Например "17 мгновений весны". Читать невозможно, смотрится на раз.

Что-то не припоминаю, если только под жизнью вы не подразумеваете энкаунтеры. Не надо настолько сильно идеализировать Ф1-2. В Ф3 тоже есть энкаунтеры, просто они выполнены без классического "Вы видите банду рейдеров, атакующих караван".

А почему нет? Каннибализм - вполне закономерное явление в критической ситуации. А уж в подобном контексте - гарантированное.

Человек потерял человеческий облик и рассудок. Его сознание опущено до животного уровня. Он голоден. Он видит пищу. Его действия?

Да, это реально противоречит концепции Ф1-2. Сюда добавлю разве что необходимость перка для ношения силовой брони.

Самое интересное, что кроме отдельных моментов, смертность ключевых персонажей в Ф3 ничему не мешает. Сюжет легко можно было продолжить дальше с минимальными корректировками.
Например.
Убийство старейшины Лайонса в Цитадели. Ну и что? Робота можно и самому отремонтировать. Можно вообще забить на робота и пойти на штурм анклава в одиночестве. Избежать штурма нельзя, но и в Ф2 нельзя было избежать поездки на танкере в Анклав.

Или например Мэдисон Ли:
Папа: "А сейчас мы должны отправляться в Ривет-сити к доктору Мэдисон Ли. Вместе мы возродим проект "Чистота""
Вы: "Пап, ты это... присядь. Доктор Ли... эээ... скончалась"
Папа: "О господи! А я-то думал, что в Ривет-сити безопасно"
Вы: "Ну... они там все... скончались"
Папа: "Как бы то ни было, мы должны продолжать работу. Мы отправляемся к мемориалу Джеферсона"

Или даже папа...
Критический удар по Папа
Папа - голова повреждено
Вы получили "Техническая документация по проекту "чистота"" из Папа
Задание "Гонка преследования" завершено
Новое задание: "Проект "Чистота""
Можно самому восстановить проект "Чистота" (интеллект 8, наука 90, ремонт 90). Можно попросить Мойру Браун или Пинкертона или ту же доктора Ли, если она осталась жива после встречи с маленьким убивцем. Или поможет Анклав в добровольно-принудительном порядке,а в конце мы, возможно, восстанем и освободим отремонтированный очиститель от захватчиков.

О чем это говорит? Лишь о том, что сценаристам Беседки не хватило опыта. Или таланта. Или и того и другого.
А еще тяга к кинематографичности и зрелищности.

Я провел такой эксперимент: создал нового персонажа, вышел из убежища, поставил бессмертие, открыл всю карту и пошел исследовать. Персонажу 2 уровня встретились: дутни, кротокрысы, собаки, смертокоготь, супермутанты-бестии (в том числе с миниганом и гранатометом), болотники (в том числе охотник и король), радскорпион, рейдеры (в том числе с огнеметом).
Попытка убийства рыцаря Братства возле цитадели затянулась на 30 секунд непрерывного поливания его из минигана в упор. Примерно так же дела обстояли с супермутантами.
Вывод: автолевелинг в игре присутствует, но он не гарантирует появление исключительно слабых врагов на начальных уровнях и не изменяет силу врагов.

А завалил двух человек в силовой броне пистолетиком, взятым у охранника из убежища(2-3 выстрела в голову).

В Fallout 1,2 я на втором уровне от бандитов убегал. А здесь мужиков в силовой броне мочу!!!

Это сообщение отредактировано Richardson - 8 декабря 2008 | 20:02

Dar

Тут все понятно. Конструктивная критика это та, которая описывает объективные недостатки произведения. Объективные недостатки это те, которые не зависят от наблюдающего субъекта, то есть критика и его читателя, решившего оценить объективность критики.

Отсюда вывод: Конструктивная критика эта та, с которой я (читатель критики) согласен. Пытаться искать иные определения в рамках данной темы не нужно. Не согласен — значит критика не конструктивная, а сам критик дурак.

Что касается основного игрового сюжета, то, может быть, не такой уж он вихлястый и интересный, как могло бы нам мечтаться, но в целом такой же тупой, как и в предыдущих частях. Уходим в Пустошь, чтобы что-то найти, а потом спасти мир от коварного зла, мечтающего эту Пустошь очистить от нынешнего населения. Претензии разве что к вторичности идеи того же Анклава... Да впрочем какая разница? Сюжет как сюжет.

не улавливаю сарказм в игре, раньше он был ("избранный"-разве не смешно), или я стал даунам, что Ф3 кажется до несемшного серьезным, без второго смысла между строк (хотя комиксы с сайта порадовали вот они истинно продолжатели "пустошей")


p.s. после Ф3 не хочу, что бы при моей жизни появился P:T-2

Это сообщение отредактировано chemeris - 8 декабря 2008 | 20:48