Антифолл (О недостатках Fallout 3)

продолжаю играть и постоянно обнаруживаю все новые и новые баги и глюки... К примеру: Наткнулся в ОлдСити в коллекторе на человека с медицинской броней и к ней заметочка, в которой читаю, сокращенная цитата "она на столько проста что ее может надеть и использовать даже ребенок..." (вольный пересказ) Ну я значит обрадовался и давай напяливать ее на себя, ан нет, видимо не тяну я до интеллекта ребенка, потому как пишет мне что не обучен я ее носить. И где логика? И подобных ляпов в игре много, я даже не потрудился их запоминать. Тоже самое с броней Т51, я не помню что бы в первом Фоллауте было необходимо какое либо умение для ношения брони, так где же приемственность? Ну вот теперь придется искать квест в котором меня обучат ее носить.

А соль в том что тебе даже искать не надо, все основные фишки игры будут показаны по сюжету

Соль как раз в том, что искать ничего не надо. А ключевая фраза в этой игре, "вам покажут".

И еще. Вопрос тем кто тут очень настойчиво предлагает написать свои моды, получше чем Беседка сочинить умудрилась. Вы очень любите загадывать себе загадки, и с гордостью их угадывать? Так вот, в такие игры мне играть не интересно. Я заплатил деньги за игру, в которую надеялся интересно поиграть. Деньги истрачены зря. Игра ушла на полку, недоигранная по причине абсолютной скучности. В следующий раз, прежде чем оплатить игру от этого бездарного производителя поделок, я попытаюсь написать сам новую игру. И знаю, что она будет интересней во много раз.
А моды будут. И как ни странно, совершенно бесплатные. И уже не странно, что моды будут интереснее чем платная игра. И вот это самое странное, с моей точки зрения.

Ещё одна фишка, которую понять не могу - когда находишь ключ, никаких уведомлений об этом нет. Всякий раз залезать посмотреть на keyring - извращение. В первых фолах были как карточки, так и ключи, которые лежали в инвентаре. По меньшей мере их было видно.

Не могу с вами согласиться. Субъективное мнение автора далеко не всегда является конструктивной критикой. Очень часто субъективное мнение как раз и является размытой демагогией и пустым голословием. Зачем изобретать велосипед, когда можно обратиться к определениям:

Таким образом, вы ошибались, считая, что конструктивная критика выражает субъективное мнение автора. Конструктивная критика в первую очередь должна содержать основу для обсуждения - объект и иметь созидательное начало. В теме "АНТИ-фолл" высказывать конструктивную критику крайне затруднительно (а я прихожу к выводу, что это и нецелесообразно), поскольку дестурктивное начало заложено в самом названии темы. Снова можно обратиться к определению.

Лично мое мнение, что критика должна быть как конструктивной, так и объективной. Как пример - существует такой объект как кровь и трупы в Ф3. Он существует объективно, то есть вне зависимости от нашего представления о нем. Субъективное отношение конкретных людей может быть самым разным - безразличным, полжительным или отрицательным, но сам объект от этого не меняется, поэтому может быть взят как основа для конструктивного обсуждения - можно обсуждать причины появления этого объекта или последствия какого-либо конструктивного его изменения.

Вещи субъективные отличаются тем, что существуют только в сознании субъекта - связаны с ним. Для другого человека, имеющего другое субъективное восприятие, этот факт может не только не существовать, но могут сущетсвовать факты диаметрально противоположные. Например, если один человек субъективно воспринимает ролеплей как "убитый", то это совершенно не означает, что это является фактом для другого. Более того, другой человек может субъективно считать ролеплей "замечательным" и это тоже будет субъективным фактом. Поэтому я считаю, что обсуждать субъективные вещи бесполезно. Для конструктивного обсуждения должен существовать хотя бы какой-нибудь объективный факт, который является фактом для ВСЕХ участников обсуждения.

Ну, давайте по-существу... Существо вопроса - это ролевая игра Фоллаут 3. Все. Никакой "серии Фоллаутов" сейчас в природе не существует. Серия Фоллаутов благополучно скончалась много лет назад с выходом Тактикса. Поэтому сами по себе рассуждения о серии Фоллаутов и есть ни что иное, как демагогияи голословие. Это все равно что сравнивать теплое с мягким. По-существу здесь возможен только один вывод - это СУЩЕСТВЕННО отличающиеся друг от друга игры, поэтому само по себе сравнение Ф3 и Ф1,2 не является темой для конструктивного обсуждения. Если хотите обсуждать конструктивно, необходимо выделить объективные критерии и уже их сравнивать между собой. Давайте рассмотрим что и с чем вы сравниваете.

Не вижу ни одного объективного критерия или конструктивного предложения. Берем Фоллаут 2 и видим кошмарный винегрет из певого Фолла и всевозможных литературных сюжетов. Что-то более банальнее, избитое и бородатое, чем поиски святого Грааля (почему-то обозванного именем ящерицы) трудно и придумать. Шедевр, блин, его не переплюнешь! :))) Про нелинейность Ф2 я вообще молчу... Как не старайся, свидание с Хорриганом предопределено свыше...

Каким объективным критерием вы измеряли механистичность диалогов? Если судить объективно, то в Ф2 они уже были механистичны - если судить о механистичности по критерию возможности циклического перебора опций диалога. А среди современных компьютерных РПГ ничего существенно лучшего в плане живости диалогов я не встречал. Разве что Ведьмак, но там сюжетные рельсы вообще жесткие. Если же сравнивать Ф3 с Обливионом (я сравниваю с Морровиндом), то прогресс просто колоссальный. Наконец-то вместо абстрактных тем можно увидеть живую реплику. Если сравнивать с похожей по атмосфере стрелялкой - СТАЛКЕР, то разница в пользу Фоллаут 3 таже весьма существенная.
Про изменение и обоснованность рас - прежде чем критиковать Фоллаут 3, сперва критически рассмотрите Ф2 - откуда взялись флоатеры и ванаминги и что это вообще за извращение такое. Да Бегемот по сравнению с этой инопланетной заразой на порядок реальнее. На орков похожи? Это кому как - на мой взгляд, мутанты Ф1 изначально придуманы похожими на орков.
Целостность - по какому критерию? Любой мир КРПГ разбит на кучу мелких и покрупнее. Если не критерии целостности, то приведите хотя бы пример целостности в Ф2...

Бродилка и телепорт - это способы игры, а не характеристики ее насыщенности. И бродилка и телепорт могут быть как насыщенными так и ненасыщенными. Как пример насыщенного телепорта, на мой взгляд, можно рассматривать нашумевшую игру "Портал". ;) Что касается насыщенности, то мир Ф3 весьма насыщен. На мой взгляд, даже черезмерно. К середине игры у меня висят 5-7 глобальных квестов - уже голова кругом идет и не знаешь за что хвататься. По определению глобальный - охватывающий весь мир. В игре глобальные квесты - связанные с несколькими локациями (пример - квест на квантовую нюка-колу). Локальные квесты - связаны к одной локацией (пример - Механист и НеМирмика). И это только дополнительных квестов, не считая сюжетной линии.

Ну, чтобы объективно оценивать ролеплей, надо отыграть нескольк ролдей, а это предусматривает не одно и не два прохождения. Сейчас у меня уже 4 роли ждут своего часа. А субъективно - как раз ролеплей меня вполне устраивает. Что боевка меньше зависит от навыка - это да. Но здесь есть и положетельная сторона - отсутствует необходимость прокачки этих навыков и игра не стимулирует манчкинизм. Напомнить, как в Ф2 люди тупо ходили по пустыне кругами, чтобы прокачаться на флоатерах. В Ф3 это во-первых не нужно - меньше влияние навыка, во вторых бессмысленно - ограничение уровня. Соответственно, игра стимулирует отыгрыш роли, а не тупой кач. Я давно уже не играл с таким удовольствием и чувством свободы. С другой стороны, не соглашусь, что боевка зависит от реакции. Здесь в зависимости от навыка оружие реально промахивается. И какой смысл, если ты среагировал и выстрелил, но за счет навыка промазал. Кроме того, живучесть монстров снижает влияние реакции. Ну, среагировал, стрельнул в скорпиона, а ему пофиг... Когда он уже рядом и бьет больно, толку от реакции совершенно никакого. Кроме того, какая бы не была крутая реакция у игрока, ВАТС - всегда лучше. Так что использование ВАТС вообще нивелирует ценность реакции. А вот на мой взгляд, что действительно играет роль - это выбор тактики боя в завимости от имеющихся характеристик. По опыту для моего персонажа лучше всего подкрасться и исподтишка крит нанести. А там уже - отсутпать или отсреливаться. По высказываниям других игроков на Форуме, знаю, что некоторые предпочитают рукопашную или холодное оружие. Я пробовал - для меня жутко неудобно. Поиграю другим персом - посмотрю как там будет.
Наука, взлом прописаны, но если тебе говорят, что не суйся, то там, как правило, ничего интересного - просто доп.бонусы - добыча и опыт. Когда есть действительно интересные вещи, то что тебе чего-то не хватает - тебе и не скажут. Например, некоторые даже и не подозревали, что в большом городе поселенцев можно научить стрелять... ;) В разговоре с НеМирмикой очень помогло письмо читателя, случайно прочитанное на компьютере в Хьюбрит Комикс.
Насчет исследований и просто подумать - в целом мне хватает, хотя можно было бы и побольше...

Чтобы рассуждать конструктивно и объективно стоит определить понятие "геймплей". Иначе ваше высказывание - это не конструктивная критика, у "пустое голословие". Ну, к примеру из Вики:

На мой взгляд, важным является то, что геймплей связан с игроком. Игровая механия воспринимается не объективно - во всей совокупности, а только те элементы, которые использует игрок. Здесь имеют значение как возможности, предоставляемые игрой, так и те из них, которыми воспользовался игрок. Вы выбрали довольно любопытные характеристики для оценки геймплея. Какой еще геймплей на ваш взгляд, бывает? "Говорилка"? ;) На мой взгляд, геймплей Ф3 существенно не отличается от любой РПГ с видом от первого лица. Попробуйте разобраться ЧТО ИМЕННО вас не устраивает - геймплей или все-таки вид от первого лица?

Ну, на моей слабенькой видяхе я не могу объективно оценивать графику. Существенное достоинство графики Ф3, что она вообще идет на моей машине, не создавая при этом помехи в игре. С моей точки зрения графика нормальная - не мешает и ладно. Анимация, действительно не является сильной стороной Ф3. Но мне это никогда особо не мешало... В Ф1 и Ф2 графика на уровне Дьябло и анимация вообще картонная... :)))

А вот здесь я с вами никак не могу согласиться. Концепция Ф3 как раз весьма амбициозная. Если Ф1 создавался чтобы перенести дух и атмосферу настольных РПГ на компьютер, где до Фоллаута царил Дьябло, то концепция Ф3 - перенести дух и атмосферу Ф1 на консоли, где сейчас преобладают шутеры. И с моей точки зрения, Ф3 вполне успешно реализует эту концепцию и имеет неплохие перспективы для развития.

А я хотел бы задать другой вопрос - а какой смысл его ругать? ;)

Конструктивная критика подразумевает указание недостатков с целью их устранения и предполагает указание путей решения проблемы. Но во всем вашем посте я не увидел НИ ОДНОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Поэтому ваша критика и является неконструктивной. Ваши негативные субъективные оценки аспектов игры Ф3, на мой взгляд, являются следствием того, что вы приняли за эталон оценки Ф1 и Ф2. И любое отличие от эталона рассматриваете как ухудшение игры. А как уже было сказано в самом начале - Ф3 и Ф1,Ф2 - это СУЩЕСТВЕННО отличающиеся между собой игры. Соответственно, надо реально смотреть на вещи - что Ф3 будет существенно отличаться от первых двух частей непредвзятому наблюдателю было ясно с самого начала и никакие модификации не сделают Ф3 таким как Ф1 и Ф2. Просто потому, что время Ф1 и Ф2 (таких, какими они были) давно и безвозвратно прошло. Сейчас такие игры остаются уделом энтузиастов и вместо того, чтобы ругать Ф3 было бы гораздо полезнее и конструктивнее заняться разработкой альтернативного варианта - силами коммьюнити сделать римейк Ф1 и Ф2 на одном из открытых 3Д движков, с самого начала заложив возможности существенной модификации и постаравшись обеспечить ее удобство - своего рода конструктор, на котором можно будет скопировать и Ф1 и Ф2 и сделать что-нибудь еще. Вот это будет гораздо полезнее и конструктивнее.

Я бы с удовольствием помог - у меня есть неплохой сюжет для такого мода. Но пока никакого конструктива я не вижу. Были в свое время попытки модификации Ф2, но там был довольно неудобный инструмент и дело ограничилось более или менее существенными изменениями оригинала (если не ошибаюсь - вы как раз такими модификациями и занимаетесь). Если так, то не вызвана ли ваша критика в адрес Ф3 вполне естественной творческой ревностью? Полагаю, не секрет, что творческие люди довольно ревниво относятся к своему творению... :) Не слишком ли вы субъективны в своем отношении к Ф3. Если сама концепция игры вас не устраивает, то стоит ли в нее играть? А если вы не играете, то я не понимаю потребности публично ругать Фоллаут. Мне Тактикс не нравится, но я в него и не играю и не иду в раздел Такстикса, чтобы пимсать сообщения в тему "Антитактикс. Почему же недовольные Фоллаутом 3 столь горят желанием публично высказать свое недовольство? Может, как раз потому что очень многим людям Фоллаут 3 нравится? По-моему это лишь удобный и безопасный способ самоудовлетворения. Ругать Ф3 гораздо проще, чем сделать хотя бы простенький мод. Если вы человек творческий, то вам тем более не пристало присоединяться к этому хору. По-моему, это не очень хорошая компания...

В завершение поясню - у меня, конечно, есть свои претензии к Ф3 и я с большим удовольствием обсудил бы их с другими, но эта тема производит впечатление предвзятой и тенденционзной, в которой конструктивное и объективное обсуждение попросту невозможно. Видимо, следует просить модератора сделать новую тему, не имеющую столь деструктивной посылки в самом названии - "АНТИ-Фол".


P.S. Прошу прощения за столь объемное сообщение. Я постарался высказать то, что действительно считаю важным, потратив на это значительное время. Вступать в бесполезные препирательства мне бы не хотелось - это будет уже совершенно бесполезная трата времени.

Mitych
С удовольствием полностью прочитал, потратив несколько минут своей жизни. Даже нет ни какого желания препираться по каким-либо пунктам.

Думаю что если ярые противники, как и защитники, не отступят в прочтении под предлогом "многа букаф", как в одной анти- теме раньше, то меньше будет пустословных, ни чем не объяснимых, кроме личной неприязни к игре, высказываний.

Это сообщение отредактировано shady - 11 декабря 2008 | 14:07

Mitych
Читаем, что я написал:
-Конструктивная критика - это критика по существу вопроса, выражающая субъективное мнение автора.
А вы что?:
-Субъективное мнение автора далеко не всегда является конструктивной критикой.
Проще говоря выдрали кусок, пропустив ключевое слово (по существу вопроса) и ударились в демагогию.
И выдали вывод:
-Таким образом, вы ошибались, считая, что конструктивная критика выражает субъективное мнение автора.

Я так не считал. Читайте внимательно, вникайте в смысл и не выдергивайте отдельные слова из цельной фразы.
И потом, зачем вы засунули определение Объективности? Вернее к чему?
Соглашусь, что в основном моя критика сводилась к обвинению, но с указаним недостатков в которых читалось решение на исправление. (Это не так, значит надо сделать так).
Общая принципиальная канва конструктивной критики это аргументированность как способ самой критики.(с).

В выделенном вами абзаце указаны критерии, чуть выше (если вы читали тему), я сказал что с чем надо сравнивать.
По существу:
Если вы придерживаетесь мнения, что Ф3 сделан не по канону и в другом жанре, то спорить в принципе не о чем.
Если вы придерживаетесь мнения, что разработчики могли и должны были сделать продукт лучше, то спорить нам не о чем.
По существу вопроса, вы как раз ничего и не сказали. Я подожду ответа на эти два вопроса.

В Ф2 сюжет линейный, я с этим и не спорил. но он интересный и дает крутой поворот, неожиданный для игрока.
Да и рекомендую пройти Ф2 по сюжету, чтобы реально его оценить, есть ощущения, что вы прошли его по Прохождению.
Так же рекомендую ознакомится, особенно последние абзацы:
http://gremlinmage.narod.ru/rpg/anathomy.html

Для начала рекомендую почитать эту тему с начала и вот эту тему:
Fallout 3 - удался или нет?
Механические==шаблонные, бездушные. Примеры в вышеприведенных темах или в игре Ф3. Про шаблонность и бездушность надо расписывать?
Немного не понял ваших скачков - вы говорить, что лучше в современных играх диалогов не встречали, тут же приводите пример Ведьмака и сразу оговариваетесь, что там сюжет рельсы(?!). Давайте писать последовательно.
И почему по диалогам вы сравниваете с современными играми(???)
Диалоги - часть антуража вселенной (а конкретно разработка нпс) и сравнивать надо с преведущими частями.
Что касаемо Сталкера, то это ваше субьективное мнение. Мне диалоги в Сталкере больше понравились, хотя тоже не фонтан.
Про расы:
Флоатеры, чужие, кентавры и т.д и т.п...
Вы, простите, хотя бы Библию читали? Почему я должен отвечать на вопросы, на которые вы, как фоллаутер должны знать ответ?
Что касаемо целостности мира, то в Ф2 это почти весь мир:
В Клэмате почти каждый говорит о Дэне, в Дэне вы можете узнать о Реддинге и Нью-Рино, связки ГУ-ГЕкко, Реддинг -ГУ - НКР - Рино, ГУ-НКР, Рино-ГУ, Анклав - Рино... Я могу продолжать. Вам это надо расшифровывать?

5-7 квестов?
А сколько вы выполнили? А сколько вы поиграли (по времени).
Я не вижу смысла доказывать очевидное. Если бы я не видел Ф3, я бы еще подумал, что это так. Но по отношению к такой территории, такая насыщенность просто смешна.


Ролеплей выделять даже не буду. Сначала рекомендую почитать интервью работников Беседки, а то вы им противоречите))) А так же две вышеуказанные темы.
Навык качает урон - и ничего более. Про использования навыков в диалоги уже говорили.
*Насчет исследований и просто подумать - в целом мне хватает, хотя можно было бы и побольше...*
Конкретные примеры плз.

По геймплею:
Взаимодействие игры с игроков. Именно так я его и понимаю.


По графике и анимации - читайте мой пост выше. Что и с чем надо сравнивать. А то мне надоело писать в пустоту.

???
Обоснуйте.

Решение проблемы - не играть в этот продукт.
Для меня, пока только такое. Решать проблемы за людей, которые могут, но не хотят, а еще и берут мои деньги, я не собираюсь.

Напишите в личку плз.

Потому, что это Фоллаут 3, а не После атомной войны в Вашингтоне.
Если берешь брэнд, то берешь и некоторые обязательства.
Если уродуешь игру брэнда, то будь готов к критики, воплям и даже мату и подобными изречениями (не хочешь-не играй) не отмазатся. Либо смени название, либо сделай Ф3 (это больше для издателей, но вам нужно было объяснение), ибо ты на этом брэнде снял с меня деньги, обманув, что это Ф3.

Нормально. Для получения информации или игры...
А вот в общении надо говорить емко и информативно) Пост можно смело урезать раз в пять.

Ваам тоже следует читать внимательнее. Мои утверждения содержали следующее:

1. Конструктивная критика по определению должна создавать основу и содержать созидательное начало. Никакого "существа вопроса" или"субъективного мнения автора" определение конструктивной критики не предусматривает. Следовательно:
а) ваше понимание конструктивной критики ошибочно.
б) ваша критика конструктивной не является, несмотря на то, что вы ее таковой считаете.
2. Определение объективности я привел потому, что считаю объективность важным условием конструктивной дискуссии. Далее показал почему объективные факты могут служить основой конструктивной критики и почему такой основой не могут служить субъективные мнения автора - вне зависимости высказаны ли эти мнения по существу либо не по существу вопроса.

Сперва отвечу:
1. Я считаю, что Ф3 не соответствует и не обязана соответствовать канонам и жанру. Это "неканоническое" произведение! :)
2. Разработчики сделали тот продукт, которые посчитали нужным сделать и который смогли сделать - каждый игрок вправе и обязан делать свой осознанный выбор, а не покупать игру исходя из названия.
Вы громко возмущаетесь Бесездой, но молчите про Интерплей, который под тем же Брендом втюхал потребителям Тактикс, который канону и жанру соответствует еще меньше Ф3. Исходя из этого я делаю вывод о предвзятости вашей позиции по отношению к Ф3.

По-существу - В ДАННОМ РАЗДЕЛЕ ФОРУМА ОБСУЖДАЕТСЯ ИГРА ФОЛЛАУТ 3. Если вы хотите обсуждать каноны РПГ, соответствие той или иной игре этим канонам и существуют ли вообще такие каноны, делать это следует в другой теме. Если вы все-таки хотите обсуждать факты говорите о несоответствии какой-либо игре канону, то делайте это спокойнее. Предавать анафеме Ф3 за несоответвие канону у вас нет никаких оснований, так как никто и никогда обещал и не декларировал соответствия Ф3 канону РПГ. :) И не стоит забывать, что большинство играет в ИГРУ, а не в каноны. Поэтому хотелось бы обсудить фактические достоинства и недостатки конкретной игры, а не соответствие тем или иным канонам. По-моему вполне естественное желание.

Ваше ощущение ошибочно, но речь не об этом. Вы никогда не задумывались, что Сюжет игры для конкретного игрока определяется именно ее Прохождением? Спасибо за статью, но там речь идет о настольной РПГ и о том сюжете, который существует в голове автора. Вы не думали, что не доиграв и не играя в Ф3 вы просто не можете судить о ее Сюжете? Максимум - вам не понравилось ваше конкретное Прохождение. Вот это - объективный факт с которым можено согласиться и на основнии которого стороить конструктивное обсуждение. :)

Поясните что вам непонятно. В чем вы видите непоследовательность или противоречие?

Потому, что у меня стоит выбор - играть в одну современную игру, либо в другую. И для меня в этих играх существенное значение имеет качество диалогов. Сравнивать с прошлыми играми на мой взгляд некорректно. Например, диалоги и описание мира в диалогах хорошей текстовой РПГ будут заведомо лучше, чем в трехмерной игре. По той простой причине, что в текстовой - они основа всей игры, а в трехмерной - только один из элементов.

Тем более, что как я уже писал раньше, сравнивая Ф3 с Ф1 и Ф2 вы сравниваете не игры, а свои собственные впечатления - сравниваете сегодняшнюю игру с вчерашней легендой. Это заведомо неравная позиция. Кооректно сравнивать сегодняшнюю игру с сегодняшними играми. Если уж вы непременно настаиваете на сравнении Ф3 с другими Фоллаутами, то почему бы вам не сравнить Ф3 с Тактиксом (оба называются Фоллаутом) и решить какая из них более отвечает канонам и жанру РПГ. ;)

Простите, а почему я должен читать Библию? Я оцениваю игру, а не Библию. И в игре флоатеры и ванаминги выглядели "притянутыми за уши". Уверяю вас, если Ф3 станет легендой и удостоится создания собственной Библии, там будет предельно правдоподобно и весьма канонически объяснена причина появления Бегемотов и ФЕВ в убежише 87. :)))

Простите, но как раз очевидность и требует доказательств... ;) Вы не поверите, насколько неоднозначным становится Мир если подвергнуть сомнинию очевидные истины. Когда-то считали очевидным и не требующим доказательств, что Земля плоская. "Не верь глазам своим!" @ ;)

Любопытно - надо будет проверить... Насчет использования навыков в диалогах - так это и хорошо. :)

Я интересовался не как вы его понимаете, а как вы его оцениваете - оценки "бродилка", стрелялка" вы уже оозвучили. Какие еще оценки геймплея у вас имеются - "говорилка"? Приведите пример оценки геймплея Ф2. В предложенной вами терминологии, на мой взгляд, его можно было бы охарактеризовать как "бродилка, тыкалка, говорилка". А вы бы как его оценили? :)

Это было в интервью разработчиков - хотят повторить атмосферу Ф1 (смотрите в теме "Новости Fallout 3"). Что на приставках - это очевидно - смотри список поддерживаемых платформ. :)

Превосходно! Не имею ничего против. Теперь ответьте мне на вопрос - а зачем (с какой целью) вы ругаете этот продукт? Надеюсь, вы понимаете, что сделали Ф3 таким какой он есть совершенно сознательно и предлагаемому вами канону он никогда и не собирался следовать... Тем более, если единственная выша претензия, что он называется Фоллаут 3. :)))) Ну наклейте свое название на свою коробку и успокойтесь - будет ваш мод "Столичная Пустошь" :)))) Но ей богу не понимаю кайфа на протяжении уже 43 страниц темы ругать Ф3. По-моему, можно было бы найти более полезные занятия...

Ваш подход ошибочен. Для того, чтобы вы поняли, почему, приведу вам пример, в котором ваш подход бы работал:

Существо вопроса - это action/rpg игра BioShock. Все. Никакой "серии Шоков" сейчас в природе не существует. Серия Шоков благополучно скончалась много лет назад, когда EA зажала Кену Левайну права на брэнд System Shock. Поэтому сами по себе рассуждения о серии Шоков и есть ни что иное, как демагогияи голословие. Это все равно что сравнивать теплое с мягким.

Пример понятен? Понятно почему в случае Fallout 3 он не работает?

Любую нелинейную игру можно свести к какому-то событию, которое предопределено свыше. Вон в Blade Runner тоже всегда приходится сталкиваться с Гуззой в канализации. И? 11 концовок. Здесь же одна встреча с Хорриганом, но дойти до нее можно разными путями, включая и такой - длительностью всего в 15 минут. Да и сама встреча тоже бывает разной.

Ведьмак смело проходится тремя различающимися сюжетными линиями. Реиграбельность у игры очень высокая. Диалоги действительно взрослые. Ощущения, что тебя держат за идиота не возникает. Так что лучше бы равняться на Ведьмака, а не говорить о нем как об исключении. Тем более, если я припомню вам РПГ Vampire: the Masquerade - Bloodlines творение Беседки нервно забъется в истерике. 2005 год, это совсем недавно даже в сравнении с Fallout Tactics.

То есть боевка зависит от того, как игрок использует ВАТС (узаконенный чит, между прочим)? Как быстро он успевает войти в режим ВАТС? То есть все-таки зависит от реакции нажатия на кнопочку вызова режима ВАТС? То есть все-таки реакция игрока приветствуется?
Я вас не понимаю.

Ну так и выкинули бы S.P.E.C.I.A.L. и V.A.T.S., и сделали бы игру в духе хотя бы того же BioShock. Получилось бы гораздо хуже, я вас уверяю. Ибо анимация, спецэффекты, графика - все это находится на среднем уровне, да и по ретро-стилистике BioShock-у сильно проигрывает. А то, что есть сейчас - это ни рыба, ни мясо - а чтобы всем сразу понравиться.

Это сообщение отредактировано Ken - 11 декабря 2008 | 18:09

Не вижу ошибочности моего подхода. Поясните.

От реакции игрока в Ф3 зависит не сама боевка, а расход боеприпасов/Стимпаков. Боевка - от тактики. :)

На мой лично взгляд, S.P.E.C.I.A.L. - система не лучшая и не универсальная. Могли бы и выкинуть. Но если разрабы считают ее подходящей не вижу причин его не использовать. ВАТС, имхо, - уступка фанатам пошаговых боев. Потому, согашусь - ни рыба, ни мясо... Но сейчас баланс настроен именно под него, поэтому приходится пользоваться. Но основаная причина приобретения бренда Фоллаут - это постьядерная атмосфера. Ради нее, собственно, все и создавалось. :)

Сравнивать BioShock с System Shock 1,2 - это сравнивать теплое с мягким.
Ругать BioShock за то, что он совсем о другом - тоже бессмысленно. Потому что игра называется иначе, она действительно о другом, она имеет все права отличаться от идейных (духовных) предшественников. И не похожа она на System Shock 3 не потому, что Кен Левайн и разработчики не удержали планку, а потому что это совсем другая игра. А в том, что System Shock 3 не увидел свет, виновна компания EA, с которой Кен Левайн не смог договориться в цене на имя.

Примерно тоже самое можно говорить об отношениях между Fallout Tactics и Fallout 1,2. Это даже другой жанр.

А вот ситуация вокруг Fallout 3 - назвался груздем, полезай в кузов. Тут даже частичного изменения в названии нет. Как, например, в случае игр Dark Forces -> Dark Forces 2: Jedi Knight -> Jedi Knight 2: Jedi Outcast. Или как в вышеупомянутом Fallout Tactics. Неужели не улавливаете разницу?

Цифра 3 к многому обязывает. Для того, чтобы сделать постъядерную атмосферу, необязательно приобретать громкое имя. Другое дело, что выдумывать что-то новое - это риск. Сейчас проще клепать сиквелы: Silent Hill 5, Alone in the Dark, Far Cry 2, NFS 12: Undercover, Fallout 3, - и неважно, что внутри нас ждет совсем не то, что обещает нам громкое имя.

Просто вопрос...
А разве после стольких лет разработки, привлекая покупателей новостями, интервью, скринами и видео, игра обещала изометрию, условную графику, не озвученные километровые диалоги, описания ко всему чему возможно, пошаговые бои, западное побережье, и обязательно неизмененный ни на шаг special?
Вот если бы они выпустили фол3 как гром среди ясного неба, без единого слова, что он вообще разрабатывается, тогда конечно уместны такие претензии.
Как говорится, мир не стоит на месте. Жанры развиваются и пересекаются, как и игры, которые к ним относятся.

О, эти портянки. Я так скучал по вам. У нас было столько веселого вместе...
Mitych, все, чем вы тут занимаетесь - это выражаете свое субъективное мнение о том, что субъективное мнение Akkell'ы - неправильное. При этом ваши слова, наверное, должны восприниматься как истина в последней инстанции. По предмету топика я от вас ни одного аргумента в защиту своей позиции так и не увидел. "Лично мое мнение - критика должна быть объективной", "Существо вопроса - Fallout 3, никакой серии нет". "Я считаю, что Ф3 не обязана соответствовать канонам". И так далее. В ваших постах я наблюдаю конструктива меньше, чем даже в некомпетентных заявлениях shady. Пространные портянки "почему вам следует говорить то, что мне понравится" - это не про Fallout 3. И не про тему "Антифолл" точно. В шапке темы ничего не сказано ни о "конструктивной критике", ни о том, насколько объективными должны быть недостатки.

Меня удивляет одно. В этом же подфоруме существует себе спокойно тема "Урафолл". Где обсуждаются достоинства F3. И где запрещено говорить о недостатках. Однако же, любители F3 (на мой взгляд, вообще лютые фанатики, но не буду настаивать, что это правда. Только мой взгляд) с завидным упорством набигают в эту тему и доказывают недовольным: "Игра-то хорошая!". Цель таких набегов лично мне понять сложно. Вы пытаетесь убедить нас в чем? В том, что игра нам понравилась, а мы тут нагло врем? Смешно. В том, что игра вам понравилась? Да какая нам-то разница? Высказать точку зрения? Опять же, идите в "Урафолл". А то он, бедный, уже на середине второй страницы. Чуть ли не каждые две-три страницы происходит примерно такой диалог: "Мне не понравились диалоги. Слишком уж схематичны" - "Да нормальные там диалоги! Лучше, чем во многих современных играх!". Ну, и? Человеку диалоги от этого нравиться больше не станут. Глаза вы ему не откроете. Лично я из таких высказываний делаю только один вывод - у человека нет литературного вкуса, раз ему такие диалоги кажутся нормальными. Так в чем смысл ваших набегов?

Привожу в пример критику параметрических костылей диалогов. В диалогах обязана отсутствовать отладочная информация, коей является указание процентов успеха, проверяемая характеристика и указание на то, что это ложь.
Причина очевидна - в ролевой игре отыгрывается РОЛЬ. То есть жизнь какого-то персонажа. Этот персонаж не способен оценивать с абсолютной точностью процент успеха воздействия какой-либо фразы на собеседника. Любому человеку, владеющему формальной логикой, это понятно без дополнительных объяснений.
По какой причине такая критика не может называться конструктивной? Является ли мнение человека о том, что отладочная информация должна отсутствовать, субъективным? Я считаю, что нет. Отладочная информация нужна разработчикам, а не игрокам. Игрок должен всё понимать, исходя из того, что у него происходит на экране, в частности - строк диалога.
И ещё один момент - почему вашему заявлению "ваше предположение неверно" можно верить? Правдитель сермяжный? Асподь Погг? Нет, такой же человек, у которого есть субъективное мнение относительно чужих слов. Так что не надо демагогии.

Вообще-то мне не понятно, зачем ВООБЩЕ приходится объяснять подобное человеку, который длинно-предлинно рассказывает нам о конструктивности и объективности. Формальная логика и здравый смысл вроде бы подразумеваются. Собственно вопрос ребром - по какой причине написанные вами слова в безапелляционном тоне являются истиной? :-)

Субъективизм, к тому же оголтелый. :-) Доказательства в студию.

Это создание Повелителя. Он их создал. Ванаминги описываются подробно в самой игре. По какой причине они "выглядят" притянутыми за уши? Полный субъективизм. У меня также складывается мнение, что в первые части вы играли очень поверхностно. Притянутыми за уши выглядят как раз мутанты из 87 убежища, которые раздобыли свой персональный FEV, который разрабатывался на другой стороне континента в единственном месте под строжайшим секретом.

Мир F1 - это Does anyone ever really win: This is the wasteland – a land of hardship, backstabbing, and death. No matter how well the player does in Fallout, someone’s going to lose and the player never really “wins.” Lives will be ruined, communities will fall, and death will reap its crop, а вовсе не "прикольные футуристические 50-е". Тем более, что товарищ Кен прав - в БиоШоке всё на порядок круче. И картинка и дизайны и геймплей. Моё мнение. :-) Учитывая, что я работаю именно в области GFX и VFX, вполне экспертное.

Fallout2 - дискретная пошаговая Point-and-click ролевая игра с максимальным приближением к настольным играм с наследованием основных признаков - большой нажим на возможность исследования всех объектов мира, разветвлённое общение с персонажами, походовая система боя с "инициативой" и прочими делами. Да, с точки зрения DM с 3-летним опытом вождения по вселенной Fallout - F3 относительно F1 у Беседки вышла вообще никакая. :-) Есть желание посмотреть на действительно хорошую игру 2008 года с описаниями предметов и прочими деталями, выполненными хорошо и от души - Санитары Подземелий 2.

Формальная логика. Применяем.
Входные данные:
1) Была серия игр под брендом System Shock, который принадлежал Интерплею.
2) Была серия игр под брендом Fallout, который принадлежал Интерплею.
3) Бренд Fallout перешёл к Беседке.
4) Бренд System Shock остался у Интерплей.
5) Беседка выпускает игру под брендом Fallout
6) Биовара выпускает игру под брендом BioShock

Биовара имеет право натворить что угодно во вселенной, имеющей название созвучное с брендом System Shock, однако, не смотря на множество сходных черт, не являющейся вселенной SS, потому что это самостоятельный бренд (см. п. 6). Также они имеют право называть игру наследницей System Shock, потому что методы подачи игры не патентуются.

Беседка не имеет права творить что ей заблагорассудится, потому что они купили бренд (см. п. 3). Вместе с брендом они "купили" аудиторию, историю и отличительные особенности бренда, которые и характеризуют его как Fallout. Таких главных особенностей немного - war never changes, 1950-s retro-future, nobody wins in wasteland и конечно же интерактив настольных игр. Писать "болталка" - пошло. Да, это во многом словесная игра. И nobody wins! Даже дети и квестовые персонажи.

Да, беседка нам должна, именно потому что она купила бренд. А с ним - толпу фанатов, которые кому угодно перегрызут что угодно за свой бренд. Мы в ответе за тех кого приручили.... :-D

Ну и под занавес - сравнение. Когда Марк Нопфлер решил играть другую музыку, он распустил Dire Straits. Потому что это была совсем другая музыка. И он понимал, что фанаты Dire Straits на концерте забросают его тухлыми помидорами.Да и в принципе, как человек правильный, понимает, что нельзя так поступать с другими людьми. Плохо, что Bethesda не выступает с концертами. После тухлого града сразу изменили бы своё отношение к брендам и аудитории. :-D

Это сообщение отредактировано Arter hwtd - 11 декабря 2008 | 21:10

Для тех, кто на бронепоезде и продолжает сражаться с мифами, которые создает он сам, поясняю.

Беседка не показывала ничего, НИЧЕГО, СОВСЕМ НИЧЕГО касательно ролевой составляющей игры и общения с персонажами. Она уверяла нас, что все у них там впорядке, всем снесет башню. У нас же будет 200 концовок!!! И все это время пичкала нас скриншотами, трейлерами, артами, музыкой, говорила сколькими способами можно убить Брамина. Чувствуете подвох? Они даже не удосужились нам показать "размах" мира. Я, например, удивился тому, как быстро я увидел в игре Монумент Вашингтона, и макушку Капитолия.

Сравните это с разработчиками Ведьмака, которые сразу же говорили о моральном выборе, о выборе меньшего зла, о последствиях. Все это в диалогах. Или, например, выдавали ситуации нелинейности, когда можно было отпинать у ворот охранника, натравить на него проститутку, объединиться с бандюками и устроить резню, или подпоить одного из охранников, а со вторым расправиться самостоятельно. Конечно, в игре такой плотной нелинейности на квадратный сантиметр игры не оказалось. Да и система репутации в релиз не дошла. Неподъемно все это.

НО в игре остался моральный выбор, выбор меньшего зла, хорошие диалоги, нелинейный сюжет. Кроме того, разрабы придумали отличную боевую систему и выжали из старого движка сочную картинку. Самое главное, им удалось передать атмосферу книги. А это гораздо сложнее, чем сделать сиквел к игре бородатых годов.

К вопросу об изометрии. Мне лично не нужна изометрия, потому что также тщательно как в трейлерах грядущей Diablo 3 нам бы ее все равно не смогли преподнести. Мне не нужна пошаговость, потому что прикрутить пошаговость к виду от первого лица очень сложно, и у Бесезды это не получилось. Мне, честно говоря, не сильно нужна система прокачки персонажа, потому что толковую не сделают все равно. А казуальная - это псевдосистема. Мне нужна ролевая игра, сильные с литературной точки зрения диалоги (чтобы сразу на цитаты рвать), и мощный сюжет. Мне даже открытый мир и песочница не сильно то необходимы.

P.S: тут как-то общался с одним человеком на форумах, скептически относившимся к Fallout 3 (и даже к BioShock-у). Так вот в самых "оптимистических" его речах звучала такая мысль: "...ну, выйдет такая игра, ну, сделали жидко, ну, переименую я для себя это в Deus Ex 3, и буду играть." Тут надо уловить мысль, что вторая часть Deus Ex была хуже 1-ой.

Так вот даже этого у него не получилось сделать : )

Это сообщение отредактировано Ken - 11 декабря 2008 | 21:32