Munchkin&cheat (О читерстве(Есть ли Категории?))

Манчкины. О них написаны 2 статьи. А Читеры Это они же?

Тема, наверное, для другого раздела форума... Вероятно для "Кольца Времени".

Отвечаю на ворос. Скорее "нет", чем "да"... Хотя одно другому не мешает и даже, я бы сказал, часто дополняет. :)

Манчикен-это игрок желающий получить все и сразу, это игрок испытывающий кайф от своей власти над Мирком попавшим в его руки и пр., и пр.

Манчкины как я их понимаю

Манчкинизм vs. нелинейность

Манчикен-это игрок прибегающий, с различной степенью постоянства или не прибегающий к использованию читов или читерских программ. Манчикен-это стиль игры.

Читер-это...

Хотя лучшечем сказано в этом посте мне, наверное, не сказать...

Читер это не стиль игры.
Читер - это скорее игрок, зачастую слабый, которому всеми способами хочется доказать другим и самому себе, что он крут...

Манчикенов и читеров объединяет, пожалуй, то, что это, как правило игроки, страдающие манией величия. Отсюда и желание ощутить безграничную власть над неписями. А читерские программы-это инструмент для их реализации.

Это сообщение отредактировано Mosey - 3 марта 2005 | 12:34

А баги игры и сочетание действий, которые приводят к облегчению прохождения (дыры в сюжетной линии, свойствах вещей и т.д.)?
Это читерство? Имеет ли читерство категории?
Вот, например, погльзование FAQ, просмотры форумов: облегчают прохождение - читерсво?
А если вопрос был задан потому что надо было решить проблему в которую вляпался - не читерство?
Пример - тема про помощь выйти от Бишопа, если миссис Бишоп заснула?
Были и те, и другие варианты.
Так что считать читерством и до какой степени?

На самом деле этот вопрос-палка о двух концах...

Мне кажется, что это зависит, в конечном итоге, от отношения к этому вопросу самого игрока. От его желания честно отыграть роль...

Я бы сказал "нет", но игрок относящийся к этому вопросу критичнее скажет "да".

Конечно можно переиграть с самого начала. Это, наверное, честнее. Только вот надо ли?..

Еще раз повторюсь. Мне кажется, все зависит, в конечном итоге, от отношения к этому вопросу самого игрока. От его желания честно отыграть роль... Нет, на мой взгляд, каких-то четких границ, градаций "степени читерства". Это, в некотором роде, субъективный вопрос и оценки степени читерства будут субъективными.

На самом деле все не так плохо. После 20, скажем, прохождений Фоллаута, никто уже не сможет тебя обвинить в том, что 21 раз ты проходил игру, используя нечестные приемы.

Кроме того, знакомство с игрой будет не полным, если ты не посмотрел на нее со всех сторон, в том числе и со стороны читера.

Это плохо лишь тогда, когда игрок не может без этого.

Согласен на все сто!
Чит-приемы позволяют отыграть практически все ситуации и квесты, позволяя на преславутом 20 прохождении съекономить кучу времени и, конечно, получить возможности, которые перс не получил бы по любе...
Хех! Конечно это не реклама читерства!

Согласен. Читы - зло. Читы портят удовольствие.
Но! Иногда совсем никак... либо в конце игры попал в *патовое* положение.
Либо, как у меня 1 раз было: очень вдруг захотелось нарядить всех напарников в одеяния хранителя моста... Просто так, для прикола, типа *секта Избранного* - такой пост у меня был...
Короче, поступил я следующим образом: честно нащёл МОСТ, нащёл всем комбат армор, затем редактором *размножил* одеяния хранителя, а потом просто в пустыне выбросил *заменённые* комб армы...
(у меня мод, для отображения брони НПС)
- Так было весело! Куча психов в балахонах...
Кстати, если в том моде с Кэссиди снять армор - он *становится* горожанином, в жёлтой рубахе :))
Правда Ленни в броне выглядит как обычный чел...

Предложил бы такую классификацию:

• Чит (англ. cheat - мошенничество, жульничество) - использование скрытых возможностей игры, недоступных в игровом мире, для воздействия на оный. К примеру, отладочных кодов, редакторов инвентаря, редакторов карт и т.п.
• Хинт (англ. hint - возможность, шанс) - использование некоего приёма, не нарушающего ход и принципы игры, но разработчиками вряд ли предусмотренного. Иногда хинт становится возможным из-за бага или недоработки в игровом движке.
• Фича, она же фишка (по-видимому, слово "фича" связано с англ. feature - особенность, свойство, отличительная черта) - обычно связка из бага и хинта, с ним связанного.
• Баг (англ. bug - насекомое, жук; этимология слишком длинна, чтобы здесь пересказывать) - ошибка в программе или скрипте, часто позволяющая получать какие-либо преимущества в игровом мире, разработчиками не предусмотренные. Ну, или убивающая игру напрочь и портящая удовольствие.

Каждый должен решать сам, что является читерством, а что нет и как ему проходить игру.
Я играю в Fallout для себя, и каждый пройденный квест доставляет мне удовольствие. Пробовал играть, прокачав своего героя с помощью артмани, весь интерес к игре пропал.
Так что если тебе нравится быть богом и мочить всех одной левой – читерство для тебя, если нет, то проходи игру как обычный избранный.

Дело действительно в том, что некоторые без этого не могут...
Есть люди, которые, поиграв в игру всего один день (для освоения), сразу лезут в Сеть - за кодами и трейнерами. Для них уже не интересен сам процесс игры, погружения в игровой мир, изучение вселенной игры. Собственно, из читеров и получаются манчкины. Вернее, они идут параллельным курсом.

Если я пройду игру с читами, то потом теряю к ней всякий интерес. Скука. Это все равно что в NFS-5 заменить старые добрые раритеты на новые мощные суперкары. Смысл в результате теряется.
Гораздо прикольнее постепенно изучать игровую вселенную.
Пробовать разные линии поведения, разных персонажей.
Это ж суть идеологии RPG, ё-моё.

А вот если какой баг и без чита не обойтись, то придется юзать, если уже слишком далеко от начала игры. Но все же лучше безопасный се... кхм... в смысле, надо почаще сохраняться :)

Сожалею, что манчкинизм проник в контр-страйк. Теперь все в клубах шпилят на de_dust_arena, где весь смысл в том, чтобы как можно быстрее скупиться. А некоторые особо злостные манчкины шпилят на карте, где сразу в одной небольшой комнатушке появляются и свои и враги. УЖОС!

А сам принцип деления людей на "манчикенов", ''читеров" и прочих растёт из комплекса неполноценности. Приятно ощутить себя элитой, посвящённым на фоне жалких ламеров, неспособных играть без читов. Да оставьте вы людям свободу выбора - как ему в кайф, пусть так и играет, это его личное дело.

Да, я тоже так думаю - за себя, конечно. Но иногда надо, допустим, воспроизвести описанный на форуме баг, а с текущего сэйва уже поздно, что ж, с нуля начинать?
А что касается хинтов и фич - так их ещё раскопать надо.

Чёто вы тут намудрили фигни какойто читер это тот кто использует коды и читерные программы притом при первом прохождении игры ибо сам слаб как игрок , манкчин это тот кто готов на всё ради хп тобиш играя в фоллаут ему не хватает экспы за квесты ему обязательно надо потратить от 5 до 10 часов на пинаие смертокогтей на карте , также к манкчинам относять любителей якобы хак энд слеш рпг (хотя я считаю что такого жанра нет) вообщем те кто тащаться от дибла второго проходят его на всех сложностях честно и по пять раз . Вообщем манкчины которым главное всё развить персонажу а то что скажем недельное пинание одного и тогоже монстра не в писываеться в сюжет и отыгравыние роли это их не волнует главное для них XPа или ЭКСПА кому как понятней либо экспириен поинт :) а всё остальное на втором плане .

Panzerkater

Ну, точка зрения уже многократно высказывалась. В ответ, наверное, повторю стандартную аллегорию:

Любой человек, разумеется, имеет право купить микроскоп и заколачивать им гвозди. Как бы биологов от мысли о таком использовании микроскопа не плющило, запретить ему это делать с его микроскопом они не могут. Но вот послать на ... товарища, пришедшего на биологическую конференцию с докладом "Забивание гвоздей микроскопом" - имеют полное право. Аллегория ясна? Предназначение РПГ - не в том, чтобы потешить суперэго мегараскачкой персонажа.

P.S. Не "манчикен", а "манчкин". К цыплятам жевуны не имеют никакого отношения.

Так быдла — это уже не РПГ, а шутер со статсами, особая игра, в которой сюжет на втором плане, а основная идея — набить експы и раскачать статсы перса до состояния несравненной крути. Очень показательна в этом плане такая игра, как линейка. И есть много людей, которым эта игра нравится. И что? Пусть играют. Но не пропагандируйте манчкинизм в истинных РПГ. Занимайтесь мазохизмом по-тихому.

Читы при первом прохождении — зло! Геймер сознательно отказывается от удовольствия познания игрового мира. А может ему игра просто не нравится и он решил поковырять ее в свое удовольствие?

Как это ни парадоксально, но забивание гвоздей микроскопом тоже может доставлять удовольствие. Но не всем.

> Как это ни парадоксально, но забивание гвоздей микроскопом тоже может доставлять удовольствие.

Может, разумеется. И доставляет, иначе бы манчкины так не делали. "Есть и такие, что предпочитают овец девушкам. Но им можно только посочувствовать" (с) Сапковский Но тот, кто получает удовольствие от такого использования микроскопа - в самом лучшем случае подопытный материал или наглядное пособие, но никак не докладчик на нашей конференции :-))

2nasty_floater
Продолжая стандартную аллегорию:
Посылать на... человека, который мне ничего плохого не сделал, я не буду. А если он разобьёт палец, забивая гвозди микроскопом, окажу первую помощь. А ещё я не буду лепить на него ярлык и хихикать, тыкая пальцем, тем более что можно просто объяснить, для чего на свете существуют молотки.
Между прочим, в каком Новом завете определено предназначение РПГ?

> Посылать на... человека, который мне ничего плохого не сделал, я не буду.

Агрессивный дурак, мешающий развитию науки - это плохо? Имхо, да. На всякий случай: речь идет не о тех случаях, когда человек, привыкший рубиться в кваку и дьяблу, банально не понимает, какие возможности таит в себе РПГ в плане ролевого отыгрыша. А об упертых идиотах, пропагандирующих превращение ролевых игрушек в тупое мочилово-самоутверждалово.

> А если он разобьёт палец, забивая гвозди микроскопом, окажу первую помощь.

:-) Речь не о том. См. выше.

> А ещё я не буду лепить на него ярлык и хихикать, тыкая пальцем, тем более что можно просто объяснить, для чего на свете существуют молотки.

См. выше. Речь идет о тех случаях, когда типус, получив объяснения, покрутит пальцем у виска и продолжит забивать гвозди.

> Между прочим, в каком Новом завете определено предназначение РПГ?

А хотя бы название жанра уже ни о чем не говорит? Без новых заветов назначение микроскопа определить невозможно?

2nasty_floater

Хочу заострить внимание на фразе "кого бы то ни было". И это правильное правило:). Кстати, извиняюсь за высказывание насчёт "комплекса неполноценности", погорячился.
ЛЮБОЕ деление людей на категории есть шовинизм, недопустимый в цивилизованном обществе.
И не стоит делать из игры религию, а уж тем более становиться инквизитором. Это по этической стороне вопроса.
А собственно по игровому процессу - ярым антиманчкинам рекомендую Lionheart, никакого respawn'а врагов, в каждой локации можно получить экспы не более, чем предусмотрено разработчиками, да и оружие берётся в нужное время в нужном месте. А Фол тем и отличается, что его можно проходить как угодно, и каждый раз по другому.

> Хочу заострить внимание на фразе "кого бы то ни было". И это правильное правило:).

Я не оскорбляю, я констатирую :-) Описанное поведение фаната забивания гвоздей миксроскопом действительно говорит о том, что человек сильно болен на голову.

> ЛЮБОЕ деление людей на категории есть шовинизм, недопустимый в цивилизованном обществе

Гм. Давай я просто скажу, что я с этим утверждением в корне не согласен, угу? А то развернется жаркая офтопная дискуссия на несколько многостраничных портянок...

> И не стоит делать из игры религию

Ну и кто здесь кого оскорбляет?

> а уж тем более становиться инквизитором.

Предлагается не сжигать манчкинов на кострах, а всего лишь не пускать в приличное общество... Имеем право?

> А собственно по игровому процессу - ярым антиманчкинам рекомендую Lionheart, никакого respawn'а врагов, в каждой локации можно получить экспы не более, чем предусмотрено разработчиками, да и оружие берётся в нужное время в нужном месте. А Фол тем и отличается, что его можно проходить как угодно, и каждый раз по другому.

Ты демонстрируешь непонимание сути РПГ. Или слова "манчкин" (это тот, кто жертвует отыгрышем роли ради бабок-шмоток-экспы). В Лайонхарте нет полноценного отыгрыша, а в Фоле есть.

Имеем. Но - вежливо, не вкладывая в слово "манчкин" унижающего контекста. Даже если принять, что

так всё равно, грешно смеяться над больными людьми.
В общем, будем считать, что сохранение чувства собственного достоинства в любых ситуациях есть моя жизненная позиция, и оставим эту тему.

Ну, насчёт Lionheart - это спорно. Уж наверно паладин и инквизитор будут себя по разному вести, тем более что на отыгрыш там явно подталкивают, закрывая часть квестов в зависимости от выбора пути.
А ключевой вопрос стоит так:"Кто пишет роль?" Мне кажется, всё же я. И чем измерить соответствие поведения персонажа и роли? Мне кажется, реальностью. С этой точки зрения "манчкинское" поведение может и соответствовать роли. Примеры:

А если мой персонаж - человек обстоятельный и осторожный? Раздобыв пистолет и научившись сдирать шкуры с гекко, он может задержаться в Кламате, заняться охотой, чтобы деньжат на дорогу заработать, да и в стрельбе попрактиковаться. Подобных ситуаций - море.
Вот и повод не клеймить сразу человека, задавшего "манчкинский" вопрос, не так ли?

Это сообщение отредактировано Panzerkater - 28 мая 2006 | 14:25

> Но - вежливо, не вкладывая в слово "манчкин" унижающего контекста.

Манчкин - не расовый, гендерный или еще какой-то там признак, не клеймо на всю жизнь. Любой думающий человек, ознакомившись с возможностями, которые он упускает, гоняясь за дешевыми манчкинскими радостями, в состоянии перестать манчкинить. Или, по крайней мере, перестать хвастаться достижениями на этой ниве в среде ролевиков.

> всё равно, грешно смеяться над больными людьми

Да не смеемся, скорее диагноз ставим и пытаемся лечить.

> В общем, будем считать, что сохранение чувства собственного достоинства в любых ситуациях есть моя жизненная позиция, и оставим эту тему.

Хорошо. Я просто несколько уточню, в чем, собственно, смысл "антиманчкинской истерии™" :-). Он ведь не в том, чтобы у не-манчкинов был повод для самоутверждения, мол, они манчкины, а мы д'Артаньяныролевики и поэтому офигенно круты. Речь идет о формировании общественного мнения. Ведь именно оно заказывает музыку степень "ролевушности" будущих РПГ. Если в массе преобладают манчкины (а так оно, собс-но, на данный момент и есть) - ну так и будем получать вместо фоллаутов и арканумов очередные клоны дьяблы типа того же Лайонхарта, с нашлепкой "РПГ" и пустыми обещаниями "нелинейной игры, ролевых моментов и неисчерпаемых возможностей для отыгрыша" на обложке.
Причем, выпуск таких, пардон, РПГ еще четче фиксирует у обывателя, что вот, мол, так и надо, это вот, мол, РПГ и есть. И благодаря этому процесс дебилизации жанра лавинообразен.
Мы эту дебилизацию, скорее всего, остановить не сможем, маловато нас будет, к тому же позиция ролевика требует осмысления, осознания, а позиция манчкина гораздо проще для восприятия, она, по сути, животная. Поэтому и на изменение соотношения в нашу пользу в будущем рассчитывать особо не приходится. Но это не повод добровольно сдавать позиции и оманчкиниваться самим.

> Уж наверно паладин и инквизитор будут себя по разному вести, тем более что на отыгрыш там явно подталкивают, закрывая часть квестов в зависимости от выбора пути.

Ладно, если речь не про последние две трети, состоящие из прямолинейного прохождения коридорчиков с вражинами :-). Первая - да, пожалуй, есть там местами такое. Я скорее имел в виду, что игра эта в гораздо большей степени боевая, чем ролевая. Пара унылых квестов в городе - и иди дальше, мочи часами монстров. Ролевой момент тонет в этой массе. Плюс все же возможностей для вариации, сюжетных ветвей чрезвычайно мало.

> С этой точки зрения "манчкинское" поведение может и соответствовать роли.

Может. Тут речь не столько о реализации, сколько о мотивации. Если уж такой осторожный человек собрался реализовывать такой сценарий, то он должен учитывать и необходимые расходы (ведь он собрался, фактически, конкурировать с трапперами, которые вовсе не ходят в миллионерах), и возможность прорухи и глупой гибели от когтей гекко, и то, что будет, если слухи о его поселении там дойдут до Арройо, и т.д. - в общем, если такой сценарий грамотно с ролевой точки зрения реализовывать, манчкинские заморочки отойдут на третий-четвертый план, и спрашивать о них в таком ключе он на форуме уже не будет :-).
Ну и вообще, вопрос тут в том, что первично - отыгрыш роли или манчкинские ценности. Манчкин, который шизофренически-экспозашибательное поведение своего персонажа объясняет словами: "Это у меня такая роль", ролевиком не становится.

Edit: пропустил слово "вместо" перед словом "фоллаутов". Вери сорри :-(

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 29 мая 2006 | 16:46

Ну что ж, звучит в целом убедительно. Тем более, что о влиянии запросов большинства на игровую индустрию я просто не подумал. Но всё же - если речь идёт о лечении, терапия не должна быть шоковой. Сама постановка вопроса типа "исследование поведения и мотивации манчкина" уже оскорбительна, и просто вызовет ответную агрессию. Правильнее будет ненавязчиво продемонстрировать, чего бедолага лишился в погоне за раскачанным персонажем. Или, что ещё хуже, в непонятном стремлении поскорее и любой ценой увидеть финальную заставку игры.

> Сама постановка вопроса типа "исследование поведения и мотивации манчкина" уже оскорбительна

"А как?" (с) анекдот
В смысле, как иначе? Не знаю, мне лично та же фраза с подстановкой слова "ролевика" оскорбительной не кажется. Разве что само слово "манчкин" может обидеть - ну дык оно уже устоявшееся, не писать же каждый раз "человек, который бла-бла-бла". Это уже, извиняюсь за выражение, поликорректность какая-то получается :-)

> Правильнее будет ненавязчиво продемонстрировать, чего бедолага лишился в погоне за раскачанным персонажем.

Верно, пожалуй, просто не всегда выходит столь идеальный вариант :-)

В общем, по основным пунктам, видимо, договорились.

Спасибо, nasty_floater,
нехило так, раскрутил тему,
Теперь Fallout3 я буду проходить не как всегда, а не оглядываясь на S/L не отклоняясь от выбранного alignment-а.
Но я хотел бы тебя попросить кое-что, отталкиваясь от этой фразы:

Да, конечно же ты вроде уже ответил, что определение лежит в самом названии - РПГ.
Но, раз манчкины появляются, значит у них такая же логика (в смысле, задали бы точно такой же вопрос).

Чего я хотел-то? Не мог бы ты рассказать как ты познакомился с этим жанром и как для тебя само собой разумеющимся стало РПГ как ролевой отыгришь?
Вспомни, как именно это происходило.

Пожалуй, да. Предложение оставить в покое манчкинов снимаю, поскольку доказан их безусловный вред, но надеюсь, что правильные ролевики будут вести себя именно политкорректно, не демонстрируя превосходства и не дискредитируя тем самым истинные ценности. Предлагаю альтернативный термин :"спортсмен", т.е. тот, кто проходит ради результата, а не ради процесса:)

В вопросе о манчкинах и, тем паче, читерах у меня либеральная точка зрения. Каждый человек (здесь: геймер) получает свое удовольствие. Кому-то нравится (в реале) прожигать жизнь в казино и барах, кому-то - убивать и грабить, кому-то - тихо-мирно растить детей и фиалки в горшках. И никто не имеет права говорить, что один образ жизни правильный, а другой не имеет права быть.
Так и в Фоле. Если получаешь удовольствие от того, что имеешь в начале игры все перки и кучу оружия, к примеру, - пожалуйста. Нигде не сказано, что нельзя. Цель игры - получить от нее удовольствие. Вот и получай, как можешь.

Удовольствие-то получают, но теряется больше.
Недавно "подсадил" на Фол племянника, сполеров не давал, предупредил что консоли нет :). Он страшный читер, а теперь еще и манчкином стал :(. Обрадывался что красть можно (открытие сделал сам, радости было полные штаны) и вся игра для него превратилась в сплошные кражи и сбыт краденого.
Ни каких квестов, только сбегал-украл-продал.
Что-то тут с психологией не то, он смотрит на мои сохраненки и ему хочется того-же (шмотки), не могу переубедить. Почему ему постоянно надо мерятся со всеми пиписками, а не просто идти своим путем? Хотя удовольствие он от игры получает, в отличие от игры в Готику, в ней из-за консоли он так и не понял ничего, не прошол ни одной части и играет не более получаса - надоедает читить.

ИМХО на результат конечно можно идти, если процесс уже весь знаешь.

Я постоянно борюсь с манчкином в себе, как жалко бывает оставлять трофеи после боя и охота перегрузить спутника, но как представлю себя на марше с десятком автоматов, парой цинков патронов, ящиком гранат и вагоном жратвы - смешно становится... Читеры, кстати не заморачиваются - они могут шмотки начитить.

Хочется навести порядок в области читеров и манчкинов. Подведу итоги. в общем.

Читер - человек, который не любит сложностей игры. Не будем особо вдаваться в психоанализ, но понятно, что этот человек, во-первых, не понимает собственно назначения игры (чтобы было трудно, как в жизни), во-вторых, может быть слабым человеком, которому всемогущество доставляет удовольствие. Он хочет все и сразу. В общем, это родившийся на Олимпе.

Манчкин - человек, который любыми способами (в отличие от читера, не введением кодов и не редакторами, а все-таки подручными средствами) готов стать опять-таки повелителем всея игры. Однако он, как я уже сказал, не использует коды, а просто упорно качается в любом месте, где это возможно. Кроме того, он использует дыры в игре как небесную благодать =) В общем, это забирающийся на Олимп только для того, чтобы туда залезть и прикинуться родившимся там.

Хороший добрый геймер на Олимп залезет только разве для инереса, чтобы испробовать все варианты игры. И причем лезть он туда будет честно, в отличие от манчкина, который будет использовать такую возможность - если, например, ему будут давать по одной копейке за длиннющий диалог - он будет подходить и долбить этот диалог, пока не наскребет себе на супершлем или мегамеч.

Что же касается неуважения манчкинов и читеров, то я думаю, обычные геймеры имеют на то ве основания, как имеет основание презирать нормальный читающий человек человека, подтирающего книгами себе задницу. Тоже, в общем-то, вариант, однако их остается только пожалеть.

(Причем манчкинов даже больше. Потому что они, бедняги, тужатся, как бы где чего урвать. Читеру же - только кнопку нажми, и будет ему щасье.)

Wozrogdenec
> Теперь Fallout3 я буду проходить не как всегда, а не оглядываясь на S/L не отклоняясь от выбранного alignment-а.

Ёрничаешь? :-) Молодец, неплохо получается! :-))

> Но, раз манчкины появляются, значит у них такая же логика (в смысле, задали бы точно такой же вопрос). Не мог бы ты рассказать как ты познакомился с этим жанром и как для тебя само собой разумеющимся стало РПГ как ролевой отыгрыш?

Просто у слова "ролевая" может быть много значений :-) Манчкины, переигравшие в дьяблу, полагаю, этим словом банально не заморачиваются и воспринимают его как элемент ландшафта, продолжая маньячить в фоле по тем же самым схемам.

Те же из начинающих игроков, кто хотя бы задумывается о названии жанра, обычно наделяют это слово наиболее примитивным смыслом: сыграть "себя" в тех ситуациях, которые предлагает игра. На уровне этакого психологического теста. Моя знакомая, после общения с Лу в первом Фоле, гордо рассказывала: "А я узнала, что я колюсь под пытками!" :-)

Если же человек решается пройти игру еще разок - он начинает, следуя принципу "герой - это я", шлифовать прохождение, пытаясь сделать его идеальным. На очередной такой попытке возникает развилка: либо идеализация надоест, и он перестанет играть вообще; либо в порядке этой идеализации начнет пользоваться "полезными глюками", увлечется перенабором экспы и т.д., и вольется в стройные ряды манчкинов; либо же попробует для разнообразия сыграть совсем по-другому - и тогда таки вступит на зыбкую стезю ролевого отыгрыша.

В качестве примера могу привести отыгрыш за "плохого парня" - путь, лежащий крайне далеко от пути наименьшего сопротивления. Когда игрок осознает, что такому герою не подобает, скажем, чинить реактор в Геко или мирить Модок со слагами, и, несмотря на утерю потока экспы, от этих действий таки откажется - вот тут-то и можно наблюдать, как игрок "получает новый уровень" (это, разумеется, пример, близкий лично мне, вариантов может быть уйма :-)).

Отыгрывает человек роль клептомана, которому весь мир по барабану, "лишь бы мне вот сейчас чай пить":)

Нет. На Олимпе рождаются боги, а читер просто волшебную палочку украл:)

Жалеть, именно жалеть! И помочь осознать, что теряют. Я вообще подозреваю, что это возрастное (не в смысле физического возраста, а геймерской зрелости). Ну глупо старшекласснику презирать ученика начальных классов за то, что он таблицу умножения не знает!

Нет, есть манчкины, у которых это возрастное (и чаще именно возратсное в прямом смысле - у детей), они толком часто не понимают даже игры - ну вот, залепить бы только кому да помощнее и покрасивее. Но это, скорее, чаще встречается среди читеров, а именно упорно прокачивающие себя при любой возможности геймеры... нет, вряд ли это проходит, это как-то, наверно, связано с психологией, все же.

В общем, мне манчкинов жалеть не резон - им не являюсь, и плакать, что кто-то теряет возможность прочувствовать мир игры, не буду. Их собственные проблемы.

Кроме того, если исходить из такой великодушной логики, то вообще надо всех жалеть - алкашей за слабость духа, гомиков за наклонности, вообще, людей слабее тебя - за хлипкость и несостоятельность =) Эдак мы до до полного христиантсва дойдем, и манчкинов будем беречь и опекать, наставляя на путь истинный =)

2IRI
Невнимательно смотрел тему.

Так что жалеть и перевоспитывать ещё как резон.

Panzerkater
> Отыгрывает человек роль клептомана, которому весь мир по барабану, "лишь бы мне вот сейчас чай пить":)

Кабы у этих клептоманов сэйв/лоада в распоряжении не было - тогда бы это можно было назвать ролью... А клептоман с сэйв-лоадом - это уже не роль.

> Так что жалеть и перевоспитывать ещё как резон.

Перевоспитывать - да, а вот "жалеть" из моей фразы не следует :-)

Мы похожи на светоч разума? Манчкины и не подумают нас слушать. А потом, хороших игр на наш век вполне хватит. Бьюсь об заклад, мало кто прошел все хорошие РПГ. Я, скажем, ни Балдурс Гейт не прошел, ни Арканум, ни Морровинд.

И вообще, откуда эта презумпция деградации? Это какой-то старческий зудёж, что все становится хуже.

> Мы похожи на светоч разума?

За всэх нэ говори, да? :-)

> А потом, хороших игр на наш век вполне хватит. Бьюсь об заклад, мало кто прошел все хорошие РПГ. Я, скажем, ни Балдурс Гейт не прошел, ни Арканум, ни Морровинд.

Эскапист. Я тоже Морровинд не прошел, но это же не значит, что нужно позволять оманчкинивать Фоллаут?

> И вообще, откуда эта презумпция деградации? Это какой-то старческий зудёж, что все становится хуже.

Количество разума на планете - величина постоянная, а население растет :-) На самом деле просто хорошие игры создателям, как правило, не окупаются, и вероятность, что подобные игры будут делаться в дальнейшем, все меньше и меньше. См. про лавинообразность процесса выше. Пипл хавает все худшие и худшие образцы.

2nasty_floater

Э, не понял. Этот термин применяется если бы IRI как раз предлагал бы всё бросить и только и делать, что проходить Балдурс Гейт, Арканум, Морровинд.

Почему ты так решил?
Вовсе я не ёрничаю!

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 1 июня 2006 | 14:13

Именно. А кроме того, конечно, не позволять оманчкинивать фол мы можем, только вот будут ли нас слушать? Я насчет светоча разума имел в виду, что мы озверелым толпам манчкинов (кстати, откуда такое дурацкое слово взялось?) не авторитет, к сожалению =)

- Неправильно, ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь...

Я хочу, чтобы Фол 3 был как минимум не хуже предшественников. Арканум, Морровинд - это уже другие миры.

Я прошел все выше сказанное и возможно почти все лучшее, что у нас попадалось. Но, ИМХО, считаю, что нельзя повторить Гениальное.

Если бы 1 и 2 фол соединить с графикой тактикса...
Даже не меняя сюжет и прочее, только графика - вот это и было бы самое оно.

Проходил морровинд тотальным манчкином :) Было даже интересней. Объясню почему. Сама игра - очень проста, просто чудовищно проста. При обычной игре ("отыгрыше" какой-либо роли) всё кончается чудовищно быстро, в результате - видно что-то около половины игры и её возможностей. Или даже меньше. Поэтому после первого прохождения было принято такое решение - наплевать на роль, максимально прокачаться в начале (без читов и консоли), и - после прокачки - посмотреть на ВСЁ возможное, ибо возможности открываются самые что ни на есть замечательные.. Сам процесс прокачки оказался очень даже забавным и увлекательным (для тех кто не играл или играл мало поясню - чтобы получить уровень надо было набрать в сумме 30 очков навыков - 10 за основные, 20 за второстепенные, потом появлялось "У вас уровень, идите.. спать". Во время сна нужно было выбрать три характеристики, которые хочецца поднять - и коэффициенты при них зависели от того, каким навыком пользовался (надеюсь, понятно объяснил)). Вся соль заключалась в том, чтобы в отдельный промежуток времени - от уровня до уровня - пользоваться только обределенными умениями, чтобы получить максимальный коэффициент (+5) к поднимаемой характеристике.. А потом уже можно и квесты второстепенные проходить, и вообще мир игровой изучать - в свое удовольствие.

В фоле ситуация немного другая - сама по себе раскачка совсем даже не важна, в нём именно интересно ЖИТЬ (т.е. ИГРАТЬ ЧЕСТНО).

Короче. К чему я всё это? Я хочу задать участникам форума и дисскуссии такой вопрос: а не считаете ли вы, что ВСЕ (да, вот так) современные РПГ рассчитаны именно на манчкинов, навязывают такой стиль игры и вообще учат новое поколение геймеров плохому (качать..качать..качать..качать..(..))? Спасибо.

Wozrogdenec
> Почему ты так решил? Вовсе я не ёрничаю!

Было такое впечатление от твоей фразы. Если оно неправильное - сорри.

IRI
>>Этот термин применяется если бы IRI как раз предлагал бы всё бросить и только и делать, что проходить Балдурс Гейт, Арканум, Морровинд.

> Именно.

Я именно так твою фразу и воспринял - не заметил в том твоем сообщении предложений делать что-то другое. Собственно, до сих пор их не вижу.

> Я насчет светоча разума имел в виду, что мы озверелым толпам манчкинов (кстати, откуда такое дурацкое слово взялось?) не авторитет, к сожалению =)

Понятно :-) Слово "манчкин" - из настольных ролевых игр по "Стране ОЗ", "жевун" по-аглицки. Уж не знаю, почему именно жевуны дали название - возможно, ими было проще всего раскачаться по-черному и всех выносить, забыв о своей ролевой дружелюбности?

Вовсе нет. Дело в том, что мне кажется, что за время существования компов вышло очень много хороших игр. В т.ч. и перечисленные. Если дальше будут выходить только плохие игры, то я думаю, что народу и старых хватит. Привел для примеры игры, в которые я не играл =) Я рассуждаю так - играть человек будет в детстве, в школе, в институте уже меньше, а после вуза уже не должно быть времени играть. (А если есть, то вы лентяй =) Это я не лично, это я вообще =) А если немного есть - то его можно заполнить парой игр, их же УЖЕ очень, очень много и неплохих. (В конце концов, не все же в РПГ играть, правильно? Есть и другие хорошие игры.)

Институт я закончил много лет назад, кое-кто столько ещё не прожил. Пока ещё играю. Жить нужно в кайф, а размениваться на карьеру или заколачивание бабок - это манчкинство в реале:) Это я не лично, это я вообще.
И хочу новых, хороших РПГ, а попадаю на "Metalheart".
2beaver
Просто лэйбл "РПГ" лепят на что попало.

Это сообщение отредактировано Panzerkater - 2 июня 2006 | 19:49

Знаете, а я думаю, что взломать игру (НЕ ПРОГОЙ,(artmon & t.p. + коды - ЭТО И ЕСТЬ ЧИТЕРСТВО, НА МОЙ ВЗГЛЯД) собственноми ручками и той толикой серого вещества, которая умещается в черепе :-) - это похоже на исскуство. Иногда смешно добыть книжку "Fallout2"(которая дается собственно после прохождения как награда) уже в Кламате на 0 lvl, никого не трогая в храме и тп., отредактировав саву, и начать прикалываться, кидаясь шипами растений и камнями по разным частям тела соперника, глядя, как тот вырубается от удара на 1-2 hp, а потом оббирать его, пока тот без сознания :-) никогда не делали? Попробуйте. Смешно иногда бывает. :-)

Правда, чтоб книжечку то эту добыть, надо игру сначала пройти! А это не всем дано :-), кое-кто без секретов и паролей не может :-)

А то читерство, которое не является самоцелью, и не читерство вовсе. Смех еще никому не повредил...
Так что все мы немного читеры.
Игру во 2, 3, и тд. раз проходить, когда все уголки уже знаешь - это не читерство???

Это сообщение отредактировано devastator - 3 июня 2006 | 03:09

2 Panzerkater:

Ну это конечно да, лепят.. Но вот морровинд - не что попало, а ведь всё равно.. Попса?

Нет, это оффтоп:) Обсуждается вообще-то манчкинство и читерство как явление.
Но раз уж вопрос задан... В Морровинд можно играть без манчкинских штучек, под чем попало я понимал что-то типа "Restricted Area".

Злостный оффтоп:

манчкинство в КС!? Не смешите мои тапочки....

2devastator

Ну, почему же - есть много интересных вариантов повеселиться:
Самый извращенный способ прохождения - статья на сайте от Kaa
Самый извращенный способ прохождения - тема в разделе (с которой писалась статья)
Фан игры в игре. (Вся игра должна находится в Fallout'e)

А про читерство в нный раз прохождения игры - уже высказывались - это вполне нормально...:-/

А еще насчет читерства, я тут один диалоговый файл нашел в версии 1С, называется CCCHEAT:

{100}{}{Перед вами мистер Читер.}
{101}{}{Он выглядит в точности как читер.}
{200}{}{Привет, я мистер Читер. Чем я могу вам помочь?}
{201}{}{Вы похитите мое племя?}
{202}{}{Вы дадите мне квест Ши?}
{203}{}{Вы дадите мне квест Элрона?}
{204}{}{Вы дадите мне квест Братства?}
{205}{}{Сделайте так, чтобы я уже побывал на военной базе.}
{206}{}{Я похитил ваше племя.}
{207}{}{Я дал вам квест Ши.}
{208}{}{Я дал вам квест Элрона.}
{209}{}{Я дал вам квест Братства.}
{210}{}{Теперь вы побывали на военной базе.}
{211}{}{Спасибо, мистер Читер.}

Кто-нибудь знает, что это такое?

Lurker,
Библию Фолла надо читать :)
Во время сщздания и тестирования игры был создан этот персонаж, чтобы тестировать всякие вещи, не проходя пол игры заново)

Я тут поразмыслил и понял Я МАНЧКИН. Да я манчкин, и я не стыжусь етого. Для мене интересно ПЕРЕПРОБОВАТЬ ВСЕ. Пострелять из всего оружия, побывать во всех местах, понять все диалоги. Иногда приходиться жертвовать чем то из-за етого. НУ и что, ПЕРЕД СОБОЙ я честен. Я никогде не взламывал характеристики, я не отыгрывал чужую роль, например у меня карма 1400 из-за того что я стремился выполнять все хорошие квесты, но совесть у меня чиста, я чемпион(ранг такой если что ) в игре, ведь я никогда не покривил душой исполняя плохие квесты, я всегда пользовался своими понятиями о чести и долге.
Так что меня теперь клеймить из-за того что мне ИНТЕРЕСНО перепробовать все? Да я краду у всех перехожих. Ну и что. Ведь не крадя будеш вечно иметь нехватку патронов. Мне закинут что хороший персонаж не крадет. Но ведь "Цель оправдывает средства". И ничего плохого в том нет что персонаж ради спасений многих украдет немного. Но ведь такой закон Фолла, "если у кого то есть пушка круче твоей - укради ее", "если у кого то есть много денег - укради их".
А испробовать все ето обыкновенный человеческий интерес. И что, из-за клеймить человека?

Вот тока зарегистрировался-сразу нарвался на эту тему.Прочитал тут все ваши обсуждения и тоже врубился-я СТРАШНЫЙ манчкин.Просто както раньше я не понимал смысла отыгрыша,я просто старался сделать как можно лучше для себя(БЕЗ ЧИТОВ КОНЕШНО и я не пользовался багами).Я тоже обворовывал всех и каждого,выполнял квесты ради экспы а не потому что мне понравился нпс который даёт этот квест:( Хотя удовольствие от игры (1 или 2 Фола-без разници)получал и на 10 прохождении игры да еще какое!:)Я ПОЛНОСТЬЮ согласен с erazel и точка.
Насчёт читеров-с вами согласен но вылечить unreal.У меня есть друг-я его пытался посадить на Фолл(не насильно)После установки не включая игру он полез искать в инете читы.Я разсказал ему про игру всё как надо(смысл,идею и т.п Ну вы поняли)Убедить его было невозможно.Мы долго спорили пока не поссорились окончательно.Так он делает со всеми играми(в лучшем случае сразу после установки)

Гм, видимо erazel не понял, что такое "манчкинизм". А None не понял, что сказал erazel.

erazel

Именно поэтому ты не манчкин. Потому что манчкин будет исполнять плохие квесты, если за них дадут больше экспы, чем за хорошие. Так что возрадуйся! А насчет кражи - это спорный вопрос. Если воровать все у всех или же сразу бежать в Сан-Франциско за деньгами торговцев, то это - манчкинизм. А если по ходу игры красть только самое необходимое и/или дорогое для улучшения своего материального положения, то это, имхо, нормально.

None

А вас, батенька, спешу поздравить: вы - самый настоящий манчкин :)

Нет,я не манчкин.Я так поразмыслил и вспомнил,например в Нью-Рено я не выполнил ни единого квеста.Почему?Потому,что мне не понравился этот город.Еще я не считаю себя манчкином потому,что любой манчкин прочитал бы книжечку "Хинты Фоллаута 2" раз 50,а я после одного прочтения положил её в багажничек и тихонько поехал разстреливать первую леди в Городе-убежище:)Почему?Потому,что она меня достала уже.Короче,кем хотите-тем меня и считайте.

Надо сделать новый подтип манчкинизма: ленивый манчкин :) Я хочу, чтобы "у меня все было2, но лень для этого обворовывать всех прохожих (особенно, если снайпером и "лидером" играешь) и бегать по пустыне в поисках патрулей Анклава.
А в целом стараюсь не упускать возможности заработать ни материально, ни в плане экспы. И не вижу ничего плохого в том, чтобы собирать все, что можешь унести с поверженных врагов. Да и упускать задания не хосчется. Все ждешь пока шарик покажет 100% рейтинг :)

Для справки (читающих тему):
сообщение erazel
Munchicken&cheat (сообщение #157405) Posted: 1 July 2006 | 13:08
имеет предъисторию в этой теме
.44 Magnum (speed Loader) и Fast Shot

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 3 июля 2006 | 11:21

Я рассчитываю на максимальные возможности, если извращаюсь с прохождениями. Я - манкчин?
Я всегда просчитываю модули и АПА, если прохожу крайностью. Я - манкчин?

Расчетливость - это манкчинство? Вот мой вопрос.

В простонародном и более полном варианте:
Сначала делается манкчинская подстилка(ковбой, варвар, отморозок), а потом несколько отыгрышей. Это считать манкчинством в целом?

Манчкин. Исключение составляет случай, когда возникает желание сделать в игре все, что можно. Но, если данное желание возникает 2-й, 3-й, n-й раз; короче говоря, человек всегда так играет, то... см. первое предложение.

Манчкин.

Манчкинство.

А это уже не манчкинство, т.к. ковбой, варвар, отморозок - это стиль игры, поэтому выбираются соответсвующие настройки перса, а не такие, шоб усе зделать. Ну, а кто действует с расчетом... Что ж, у него, наверное, большинство параметров разных персов (ковбой, варвар, отморозок) банально совпадут - какой здесь отыгрыш?

гм...
вообще-то я сказал в своем посте одно и то же. если я извращаюсь - получается подстилка. позже... ааа, дошло. я споткнулся об слово.

Замена:
Я всегда просчитываю модули и АПА, если прохожу крайностью.
Я всегда просчитываю модули и АПА, если прохожу крайностью в первый раз.

ОВЕРПОСТ:
да и к тому же, а если фол на цифрах, то как быть без расчетливости?...

Это сообщение отредактировано hmh - 15 ноября 2006 | 13:20

Кстати, а вот еще вопросик: я создаю перса расчетливо, но отыгрываю - как надо. То есть не как больше опыта(например, плохишом - выполнить квест по спасению Джонни, отремонтировать шахту в Брокен Хиллс и отремонтировать реактор), а наоборот - натравление друг на друга фермы и модока, разрушение реактора, взрыв брокена и т.п. Это манкчинство?
Если вопрос уже обсуждался в сей теме - я его не видел

Это сообщение отредактировано hmh - 16 ноября 2006 | 11:21

Нет, это просто стиль жизни персонажа-он реально ведет себя плохо и все :)
Лучше всего параллели можно провести в он-лайн играх: люди, которые видят серьезные баги сервера и пользуются ими не сообщив администрации, а также пытаются с помощью различных способов повысить шанс выбивания рарных вещей-читеры. Люди же, которые, скажем, играют в 2 аккаунта и прокачивают одного перса другим-манчкины.
Т.е. манчкины стараются проскочить этап кача-он им неприятен, хотя я принадлежу к категории людей, которые любят этот процесс во всех играх, поскольку осознавать, что перс, которым ты играешь, реально взращен тобой на протяжении,скажем года и вспоминать какими трудами ты добыл этот спелл (или это заостренное копье/10мм пистолет/Гекк = ) бывает очень приятно))

Это сообщение отредактировано Ziskelet - 16 ноября 2006 | 12:40