Итак, задаю вопрос: возможна ли любовь у танарри, баатезу и юголотов? Могут ли эти воплощения зла, существа, в общем-то, низкие, на столь высокое чувство? Например, можно вспомнить официальный комикс The Bargain, где главный герой, камбион Захарус, был влюблён в Аламанду, марилита, и ради этого пошёл на предательство, давшее, тем не менее, ему славу героя среди танарри. Исполнивший его желание аазимон говорил, что Захарус хочет добиться ответного чувства от существа, неспособного на любовь и даже не способного осознать это понятие. Но перед смертью Аламанда обращается к Захарусу "любовь моя". Ещё можно вспомнить приключение Well of World, где одним из заданием было доставить любовное послание от корнугона Касрарлина (баатезу) к суккубу Чирин (танарри) - чистые Ромео и Джульета с клыками и хвостами.
Моё мнение следующее: демоны способны на любовь, только у них она приобретает совсем иные формы, чем у других. Их любовь более ревнива, страстна, ненасытна, корыстна, эгоистична.

2Godsatan
Странная у вас логика, товарищ. А почуму злу не должно быть доступно понятие любви?
Любви, как известно, все возрасты покорны. И все алигменты тоже.
Другой вопрос, что любят они по разному, любовь баатизу, можно сравнить с любовью жестокого собственника ИМХО. А любовь танар`ри, с любовью закоренелого романтика-садомазохиста. Все под стать характеру.
Любовь - вообще не канонизированное понятие. Она бывает слишком разной.
Не забудем, что по "официальной" (наиболее распространенной) версии, мотивацией Грейс были ее чувства к Безу.
Изверги, в поидеи - тоже не должны быть штампованы под один гребень. У них должны быть вкусы и предпочтения (та же Грейс, зачем-то же потребовалась баатизу, сомневаюсь, что ради заполучения партнера в карты, как пить дать, ее там подвергали таким изнасилованиям, что человеческим девушкам и в самых кошмарных (или не кошмарных ;))) снах не привидятся). Так что, существования чувств между звергами - врят ли единичные случаи, другой вопрос, что это так же врят ли афишируется.
Еще раз кстати, в том же Hordes of the Underdark, у Мефистофиля была любовница, та самая Знаток Имен. Правдо, со стороны Мефистофиля скорее имеет место расчет, но ведь и Знаток Имен - бааторианка, то бишь, тоже fiend. А она как раз по сюжету любила Мефистофиля искренне.

2 Carven
Я не говорил, что любовь не доступна демонам, родной друг planewalker, я лишь выдвинул идею для обсуждения и высказал своё мнение, положительное по отношению к демоническим чувствам. Просто общепринято полагать, что демоны - существа мерзкие и неспособные на такое "чистое" чувство. Я вообще, кстати, не считаю, что любовь - это не обязательно что-то чистое, нежное, томные взгляды и вздохи под луной. Мне лишь кажется, что у обитателей Abyss, Baator и Gehenna любовь принимает иные формы, но тем не менее, остаётся собой.

А с чего вы взяли, что любовь - это высокое чувство? Потому что love can change the nature of a man? А разве указан вектор изменения? Я лично считаю, что это истинно нейтральное чувство, как и все природное.

Демоны - "настойка" из злых смертных "ягод". Их чувства гипертрофированы в соответствии со степенью настоенности. Выше градус, ближе к идеалу. Испытывает ли любовь злой смертный? Если да, то и демон тоже.

2Turbojet
>>Я лично считаю, что это истинно нейтральное чувство, как и все природное.
Скорее, она своя для каждого типа характера.
Для зла - более мсительный, ревнивый и жесткий вариант.
Для добра - наоборот, более мягкий, прощающий.

Мне кажется, у демонов любовь не проявляется в качестве самопожертвования или сострадания, это скорее разделение страсти и чувств равных (ибо в подчинённости любовь уступает место зависти, а там уж и до ненависти недалеко) существ. Демоны любят достойных себя, и именно поэтому вышеупомянутый камбион Захарус пошёл на всё, лишь бы Аламанда обратила на него внимания - он считал, что она оценит героя, он хотел быть более достойным её любви, чем бэйлор, в объятиях которого он её застукал. Во многом такая любовь искреннее, чем брачные танцы многих смертных.

Кстати, не сочтите эти мои слова за попытку обобщить всё и вся, я понимаю, что в каждом правиле возможны исключения, тем более что я не претендую на то, чтобы называть вышесказанное правилом.

2Godsatan
Кстати, кинь-ка ссылку на этот комикс.
>>Мне кажется, у демонов любовь не проявляется в качестве самопожертвования или сострадания, это скорее разделение страсти и чувств равных
Это уже не называется "любовь". Это и называется "страсть", или "увлечение".
Хрен с ним, с состраданием. Но вот самопожертвование - на мой вкус точно не является каким-то настолько высшим и светлыч чувством, что бы так категорично обделять им демонов.

2 Carven

Наверно, ты прав. Это опять играет стереотип о том, что демоны - абсолютные эгоисты. Впрочем, бывает любовь как желание обладать чем-то, и она самопожертвования не предполагает. Впрочем, как ты сам уже сказал, это скорее страсть ,чем любовь.
Что же касается Hellbound: the Bargain, то его я только что закачал, вот ссылка. 27 мегов весит, собака. Думаю, кстати, не перевести ли мне эту канитель...

Любовь - это не только томные вздохи под Луной (ну, или что там ночами в небе вертится), цветы и конфеты. Часто она толкает на преступления а извергов это не остановит, может наоборот - подстегнёт). К тому же она является силой - а какой демон или дьявол откажется от дополнительного источника силы? Но это так, присказка. Могут ли любить злодеи и всяческие анархисты и подлецы? Угумс. А так как после смерти им дорога на КРовавую войну в обликах демонов и дьяволов (если напутал, ногами сильно не пинать), то может они смогут пробудить былые эмоции.

2Godsatan

Почитай "Трактат о любви" Стендаля. Там автор дает классификацию более десятка разновидностей отношений между людьми, подпадающих под это слово.
Думаю что демоны тоже могут ощущать нечто подобное, с уполром на биологическую основу конечно...

2 strannik

Во-первых, я этот трактат читал. Во-вторых, классифицировать любовь, раскладывать её виды по полочкам - дело неправильное и безнадёжное, тут классик напорол (хотя, безусловно, талантливо, точно и сметливо, отвергать это произведение тоже не следует, мне просто сама идея систематизации не нравится).
А почему у демонов любовь обязательно завязана на "биологической основе"? Мы же пришли уже к выводу, что у них - те же чувства, только более сильные, резкие и непохожие на наши по своей природе.

По-моему ответ на вопрос "возможна ли любовь между демонами" отлично иллюстрирует фильм Оливера Стоуна "Прирожденные убийцы". Ну чем не демоны? Чем не любовь?

Хммм... Гораздо любопытнее, была бы любовь между демоном и дева.
Интересно, в сетинговых книгах, встречаются примеры чего-нибудь подобного?

Carven

Пока взгляд ни за что не зацепился. Самое необычное проявление чувств - вышеупомянутые суккуб и корнугон.

В Planes of Conflict, стр. 26 говорится о агатиноне Janarr и эриньи Nalura.

Более того, в истории Janarr и Nalura даже описывается причина их отношений: роль здесь сыграла природа каждого из них - Nalura соблазнила воплощение чистоты, а Janarr превратил похоть баатезу в истинную любовь.
Огромное спасибо, Turbojet.

Тем, кто не заметил - история демонической любви.

Ну ребята, ознакомилась я тут с вашими мыслями и нахожу их не убедительными. Во первых никто из вас не дал точного определения ЛЮБОВЬ. Вы описывали страсть, влечение, влюблённость и много чего ещё, только не любовь. К вашему сведению не всем людям дано коснуться любви в подлинном её понимании. Она ничто иное, как прежде всего жертвенность. Во-вторых вы, кажется, забыли, что природа демонов - суть зло, а любовь - абсолют добра и он рухнет, соприкоснувшись со злом. Соглашусь, что демоны могут испытывать какие-то маленькие блики от того, что есть любовь, но это вовсе не означает, что они способны любить. Они могут испытывать страсть, влечение, быть может даже нежность, но жертвовать - никогда! Это выше их природы, а потому любить демоны не способны!

2Sauni
Ни наука, ни философия, так и не ответили на вопрос, что же такое любовь, а ты хочешь что мы дали тебе ТОЧНОЕ определение.

Среди многочисленных определений любви мне ближе всего упомянутое Игорем Губерманом в его "Книге странствий", где он говорит, что любовь - это когда боишься обидеть любимую, когда боишься, что она будет тобой недовольна. И до прочтения этих строк я думал примерно так же. Не стал бы искать возвышенного определения любви,- на мой взгляд, всё гораздо проще, интимнее и... как-то домашнее, сердечно, что ли.

Вести споры с тобой, Карвен, бесполезно, так как у каждого своё представление о любви и изменить его нельзя. Я, как выпускница семинарии, близка к библейскому трактованию понятия Любви. Где Любовь и Бог одно. Взять хотя бы Франциска Ассизкого - пример жертвенности не от мира сего, который продемонстрировал своё понимание любви всей своей жизнью. Понимаю, что здесь я говорю о неземном... Однако я не могу отделить одно от другого, так как убеждена в том, что материальное - прообраз духовного и если всё переложить на плоскость земного, то понимание Godsatana мне очень близко - нечего добавить. А что касается демонов, ну хоть лопни, нет любви в их природе. Вот если они изменят свою природу, то да... Падшая Грейс способна любить, потому что для всех своих сородичей она - пала как демон, изменила природу и потому ей любовь вполне ведома... :)

Я бы скорее сомневался в способности любить для существ порядка, вне зависимости от того, добрые они или злые. Любовь - это порождение хаоса, она возникает неожиданно, ты не выбираешь, кого и когда полюбишь. Это как ветер, что подхватывает осенние листья и кружит их в танце.
Поэтому любовь существ порядка я как-то с трудом себе представляю. Как-то столь сильные эмоции с их картиной мира не вяжутся.

Вот с Shadow Phoenix, я в принцыпе согласен.