По-моему, важна передача сути и точность восприятия. При переводе ведь не стоит цель выдать текст, который будет близок и понятен по звучанию любому человеку на планете (хотя в идеале, наверное, было бы неплохо). Так, например, в большинстве случаев при переводе слова "car" мы не пытаемся найти созвучное значение, а переводим просто "автомобиль" ("машина" и т.д.) — всем всё понятно и не возникает никаких вопросов, при этом, как правило, "литературность" перевода не страдает также. Не вижу чем слово "plane" (даже если в него вкладывать глубокий философский смысл) отличается от слова "car" в таком сравнении. К тому же если развернуть ситуацию, думаю, вряд ли английские переводчики станут долго ломать голову над созвучностью встретив в русском тексте (вне зависимости от его сложности и эпохальности) слово "плоскость", и великость, и могучесть языка здесь ни при чём. :)

Ни с кем не спорю, никому ничего не доказываю, всего лишь поделился своим скромным мнением относительно одного из вариантов ответа.

Вы ошибаетесь. Признаться, я до сих пор не совсем понимал, о чем Вы толкуете, и за что на планы обозлились. Но предыдущий пост меня толкнул к мысли о том, что Вам неизвестен спектр значений русского слова "план". Тем же я объясняю и неуклюже составленный опрос — похоже, сюда вбиты варианты перевода из словаря Lingvo без какой-либо привязки к сеттингу Planescape. Поэтому дальше я — во избежание дальнейших недосказанностей — просто напишу, почему планы — это правильно. Если всё нижесказанное Вам известно, не обессудьте.

Английское слово plane происходит от латинского прилагательного planus — плоский. Так что, зная этимологию, можно возвести все значения английского слова к семантике его "предка". Дословно, в виде существительного, plane значит плоскость. С этим ясно. Теперь обратимся к контексту игры и сеттинга. Planes — это совокупность условных "поверхностей" реальности, обособленных друг от друга неким пространством. Создатели сеттинга, конечно, не были первыми, кто использовал слово в этом значении. Оно долго использовалось для описания эзотерических космогоний (вот Вам ссылка из Википедии). И в русских переводах это значение неизменно передавалось словом план. Наверняка Вы слышали когда-нибудь словосочетание Астральный план. Собственно, это и есть искомое значение. В Lingvo это значение не упомянуто в силу его специфичности, но оно существует в языке на протяжении не одного столетия. Так. Мы определились, почему с точки зрения семантики план подходит для перевода. Теперь посмотрим, почему он лучше. Здесь в ветке уже упоминались некоторые аргументы, спорить с которыми я не буду, да и повторять их тоже. Пойдем от противного: грани, измерения, плоскости, ярусы и прочее — это общё. Эти слова могли бы быть использованы в переносном значении и вполне отражают смысл, но они не имеют традиции применения в рассматриваемом оттенке. Самолеты были добавлены для хохмы и не рассматриваются. Миры — и вовсе ошибочный вариант, так как в сеттинге Planescape planes и worlds — это разные вещи. Один план вполне может содержать несколько миров. Собственно, остается только план.

Отнюдь. Я всего лишь считаю этот термин совершенно неподходящим для использования в переводе.

Это верно. Всё нижесказанное мне известно. Мало того, Вы уже не первый, кто приводит мне эти самые доводы (и вот Вам ссылки) для пояснения своей позиции. :)

Подозреваю, что это не я мало знаю о спектрах значений и традициях применения.

Думаю это ложный вывод обусловленный причинами, вызвавшими моё подозрение в предыдущем абзаце.

Впрочем, всё это — Ваше мнение, которое вполне имеет право на существование, равно как и любое другое, которое я не буду оспаривать.

Обоснуйте.

Разное читал, планы встречались. Придумано не ролевиками.

Где я встречал "плоскости":
1) в "Доктрине и Ритуале" Элифаса Леви 1904 года издания;
2) дореволюционном издании Папюса (год издания я точно не помню);
3) в хорошем переводе "Магии Запада" (aka "Темное Искусство") Ричарда Кэвендиша, найденном на просторах сети (но, что характерно, в плохом переводе того же Кэвендиша, купленном позднее в Москве, были уже "планы").

Первых две книги переведены с французского, последняя — с английского.

Где я встречал "планы":
1) сначала в околоролевой и околофэнтезийной литературе, переведенной энтузиастами в 90-х годах;
2) затем в прессе, особенно в журналах шизотерического толка;
3) и, наконец, почти в любой недавно изданной литературе эзотерического и шизотерического плана.

Из всего этого можно сделать вывод, что слов "план" как перевод "plane", использованного в значении "мистический уровень бытия" возникло как калька в любительских переводах из-за незнания переводчиком соответствующего русского термина (либо вообще как транслит наподобие "файтера в фулплейте с лонгсвордом").

Позволю себе согласиться с этим утверждением, т.к. одно дело "plane", а совсем другое "the Planes". Семантику последнего в русском языке кроме как словосочетанием не передать, и "Планы Бытия" неплохо для этого подходят.

Для алкоголика привычно бухать, для наркомана — колоться, для человека невоспитанного — рыгать, плеваться и ковырять в носу, находясь в приличном обществе. Можно ли на основании этого сделать вывод о том, что бухать, колоться и ковырять в носу правильно? ИМХО, привычка — не оправдание.

Кстати, слово "машина" заимствовано русским языком по крайней мере за 300 лет до изобретения "самобеглых повозок", "автомобиль" — по крайней мере за 100 лет.

Честно говоря, смешно на такой аргумент смотреть =)
То, что большинство (включая, тех кто писал "Путеводитель по планам" на этом сайте) не читало мистическую иностранную литературу переведённую на русский в дореволюционные времена ещё не даёт оснований сравнивать их с быдлом — у всех свои интересы (это если не понятно, почему аргумент смешной).

И о чём это говорит? Слово "планы" использовалось для перевода сеттинга (это слово, кстати, как лучше перевести?) Planescape по крайней мере за 10 лет до поднятия данной темы, например. =)

По-моему всё это только подтверждает слова Aenver'а о том, что "планы" в значении "метафизических уровней бытия" не использовались до 80-х. Во всяком случае, памятуя того же Папюса в переводе А. В. Трояновского, мне такое их употребление также не попадалось ранее, хотя возможно своё слово тут скажет Tenebricus, который много знает о русских переводах и неизменной передаче значений на протяжении не одного столетия. :)

Причислив себя на всякий случай к окружающим, скажу, что не считаю "планы" ни удобными, ни понятными. К тому же читая "перевод сеттинга Planescape", где-то в 1998-1999 годах, не встречал там никаких "планов" — видимо уже тогда существовали иные варианты. :)

Вообще-то не подтверждает. =) Всего лишь частные примеры.
Но даже если Aenver прав, это в общем-то ничего не меняет.
Я, в частности, вообще не воспринимаю планы как "метафизические уровни бытия". Planescape сам по себе, мистики — сами по себе. Может быть я не прав. Но я не вижу необходимости их отождествлять.
И это не повод сравнивать меня с алкашами и наркоманами.

Каждый воспринимает других в меру своей испорченности. Я никого не сравниваю с быдлом, я лишь утверждаю что наличие привычки/обычая/традиции само по себе ничего не доказывает. Обычай может быть бесполезным, привычка — вредной, а традиция в некоторых случаях даже гибельной.

О том, что пример с автомобилем некорректен, т.к. слово "автомобиль" на момент появления в России автомобилей было заимствовано сравнительно давно и воспринималось всеми уже как русское. Наоборот, слово "план" в качестве перевода слова "plane" — скорее всего неологизм последних 10-20 лет, созданный переводчиками из-за незнания русского аналога и используемый только в силу сложившейся традиции.

2Carven
Но ведь я же не призываю Вас сию минуту принять мою точку зрения. Хотите использовать "планы" — используйте, никто не может Вам этого запретить. Более того, я считаю, что, Планы — худший перевод для "the Planes", но лучшего пока еще никто не придумал.

Я всего лишь хотел привести некоторые возражения частного характера, а именно:
1) лингвистического — переводить "a plane" с английского как "план" просто-напросто безграмотно;
2) геометрического — насколько я себе представляю, Планы в Planescape представляют собой бесконечные, но ограниченные области пространства, возникающие при сечении 4-мерного пространства мультивселенной 2-мерными плоскостями (если здесь есть математики, пусть они меня поправят);
3) семантического — из предыдущего пункта можно сделать вывод, что разработчики, создавая Planescape, скорее всего имели в виду как раз "плоскости" в математическом смысле;
4) культурно-исторического — их я уже приводил выше;
5) атмосферного — по моему мнению, словосочетание "астральный план" отдает профанацией темы и содержит в себе стилистическую отсылку к шизотерике и желтой прессе, в то время как словосочетание "астральная плоскость" вызывает у меня ассоциации с древней мистикой (хотя это, конечно, субъективно).

Как Вы, надеюсь, знаете, при создании сеттинга Planescape были использованы идеи, концепции, понятия и материалы из англоязычных культурных пластов, относящихся к метифизике, мистике и мифологии. Ведь не с нуля же ребята из TSR это все придумали, правда;) Я полагаю, что при переводе Planescape'а на русский мы должны использовать аналогичные идеи, концепции и термины из русской культуры, а не плодить бессмысленные неологизмы, не имеющие культурной отсылки.

2nevere
Уважаемый, могу ли я воспользоваться Вашим переводом? У меня как раз освободилось время и я не прочь потратить его на еще одно прохождение P:T.

Carven немного преувеличил — моего перевода не существует. Есть текст принадлежащий перу переводчиков "Фаргуса", в котором я всего лишь попытался уменьшить количество опечаток и некоторых очевидных, на мой взгляд, нелепостей, и который я пока только подготавливаю к дальнейшей обработке. Этот, по сути, черновик можно найти в этой теме.

Ну, вообще-то сравниваете (привычка/обычай/традиция использования конкретного слова и приведенные вами примеры привычек явно несопоставимы, в том числе и по возможным гибельным последствиям, однако одними вы иллюстрировали пагубность других). Но да ладно, это вопрос формулировок.

По поводу автомобиля. Я сильно сомневаюсь, что это слово всеми воспринималось уже как русское до тех пор, пока автомобили не появились на улицах городов. К тому же дальше вы сами говорите, что слово "план" используется для перевода в силу сложившейся традиции... видимо подразумевая, что традиция плоха. Но чем тогда хороша традиция использования слова автомобиль? Почему не самодвижец/самодвижка или ещё как-то так (буквальный перевод)?

Вот с этим я согласен. И в первую очередь именно поэтому я защищал вариант "планы". И пример с автомобилем в этом смысле как раз таки в тему.

По поводу геометрии (я, правда, физик, но, надеюсь, что не навру). Сечение 4-х мерного пространства 2-мерной плоскостью — это примерно то же самое, что и сечение 3-х мерного пространства прямой или сечение точкой плоскости. Ну т.е. это не сечение. В смысле геометрии больше подходит слово "проекция" (кстати, тоже один из переводов, хотя его почему-то нет в списке для голосования).

А ещё есть перевод как "уровень" (развития). The superstitious man is on the same plane as the savage. — Суеверный человек находится на той же ступени развития, что и первобытный человек. (взял из Lingvo)

"Астральный план" действительно режет глаз, но по мне лучше уж один астральный план, чем целый мир из "первичной материальной плоскости" (которая ни разу не плоскость, и это всё портит), "грани огня, воды, воздуха...", "стихийной поверхности" и "нейтральных ярусов".

А они есть в русской культуре (даже забыв про 80 лет вымарывания всего, что отлично от материализма)? Не оспариваю, но мне действительно интересно, насколько ваше утверждение правомерно.

Либо:

Сами пишете, что традиции, привычки и т.д. могут быть негативными, и тут же предлагаете опираться на то, что были такие термины раньше. Самт признаете, что удачнее планов ничего не придуманно, и тут же призываете использовать более неудачный вариант "плоскости", потому что черти сколько лет назад кто-то так переводил. ИМХО — глупость. Если у нас НЕТ слова удачно заменяющего, то почему бы не использовать оригинальное. Давайте еще откажемся от слова "ксерокс", например. И "принтер" с "компьютером". Да и "президент" ни разу не русское, почему никто не ищет аналог?

Прочитал возражения, ни согласился ни с одним.
1) Почему? То есть, переводить "xerox" как "ксерокс" тоже безграмотно?
2) Уже расписали.
3) Кстати, не соласен. Хотя бы из тех соображений, что далеко не все планы имеют форму плоскости (точнее, ни один не имеет, кроме Outlands).
4) Фигня. сам твердишь о вредности традиций, и даже сравнил нас тут с быдлом (и не отмазывайся).
5) А по-моему не отдает.

Знаю. Но вот только почему:

Когда создатели сеттинга их не использовали. Они использовали понятия, концепции и т.д. из "англоязычных культурных пластов", значит мы должны использовать их же. Слова не имеющие четкого перевода, насколько я знаю, принято не переводить, а не искать к ним отдаленно похожий заменитель. Имена собственные тоже не переводятся.

И, кстати, о "мнении окружающих". Если внимательно посмотреть на результат голосования, то тему вообще можно смело закрывать. Сторонники поиска другого перевода терпят сокрушительное фиаско уже на этой стадии.

Путаете мнение окружающих с мнением большинства, а история показывает, что большинство, временами, может и ошибаться (E pur si muove!). :)