IRI
21 August 2007 | 00:57
Dan, не понял, пардон… При чем тут философия Локка?
Lord of light
21 August 2007 | 12:09
2Dan:
Не согласен практически по всем пунктам.
QUOTE |
С чего Вы взяли что преступление века должно быть глобальным и основательным? Может Без причинил одному маленькому человечку больше горя чем КВ и госпожа Боль вместе взятые. |
В истории много чистосердечно раскаявшихся злодеев, портал прямиком в зону боевых действий демонов под ними не раскрывался только потому, что они ненавидели свои поступки и раскаивались в совершенном. Дело тут не в сильном раскаянии, а в самом преступлении.
QUOTE |
В КВ Без скорее залетел по-контракту. |
Как говорит в конце сам Безымянный, его настигает время и судьба. Открывшися под ногами Беза портал - это не его сознательный выбор, т.к. Безымянный уже ничего не контролирует. Тем более, под Безымянным никто из жителей Планов не смог бы открыть портал, чтобы он просто "выполнил контракт". Он же в негативном материальном плане, в крепости, где никого нет. Более того, его истинного имени никто не знает, и он не демон.
Исходя из внутриигровых текстов, Безымянного наказали сами Планы.
Диалог с Нордомом:
- Ты не (нуждаешься) или не (хочешь) присутствия Нордома?
- ТЫ НЕ МОЖЕШЬ ИДТИ СО МНОЙ, НОРДОМ. ЭТО НЕ МОЙ ВЫБОР, ДРУГИЕ СИЛЫ РУКОВОДЯТ МОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ.
С Вейлором:
- ВЭЙЛОР, РУКА СПРАВЕДЛИВОСТИ БЫСТРА, И ТЕПЕРЬ ДОТЯНУЛАСЬ ДО МЕНЯ. Я НЕ ОСТАНУСЬ ЗДЕСЬ. Я ВЕРНУ ТЕБЯ В СИГИЛ, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ.
- Какие ПРЕСТУПЛЕНИЯ занесли руку СПРАВЕДЛИВОСТИ над тобой?
-МНОГИЕ УМЕРЛИ, ЧТОБЫ Я МОГ ЖИТЬ, ВЭЙЛОР. ПРЕСТУПЛЕНИЕ ВЕЛИКО - И ВРЕМЯ И СУДЬБА ПРИШЛИ ЗА МНОЙ.
С Превосходящим:
- Ты тот, кто заставляет меня убивать, ты тот, кто погубил стольких, что теперь вся эта Крепость наполнена ползущими тенями и ты смеешь говорить, что ты не совершил преступлений? Тебе повезло, что Вэйлор умер, иначе бы ты развалился под ударом его секиры.
- НЕ СМЕЙ СУДИТЬ МЕНЯ. СКОРО ПЛАНЫ БУДУТ СУДИТЬ ТЕБЯ И ЭТО ПРЕКРАТИТ НАШИ ОТНОШЕНИЯ, СЛОМАННЫЙ.
QUOTE |
Тело Карсуса действительно в музее |
В музее не Карсус...
QUOTE |
Он и желал стать бессмертным потеряв память, чтоб не мучиться более. Забыл и живи радуйся. На всякий случай сделал камень и спрятал туда где он сам его никогда не найдет. А потом уже забыл, что хотел что-то забыть. |
Как уже было замечено в начале твоего поста, предполагать можно все, что угодно, хоть про истинную сущность Саддама Хусейна, хоть про телепузиков-убийц с Юпитера. Не понимаю только, зачем строить такие предположения, если в игре четко узнаем - Безымянный совершил преступление, перед которым блекнут преступления, совершенные всеми его инкарнациями (тут можно допустить, что поступки инкарнаций блекнут лишь в сравнении с самим способом, которым Безымянный получил бессмертие, а не в сравнении с первоначальным преступлением, которое побудило его искать бессмертие), и которое невозможно исправить в течении человеческой жизни. После этого он отправился к Равэл, с целью получить бессмертие. Ритуал был проведен неправильно, и Безымянный потерял память, так как Равэл вознамерилась проверить эффективность ритуала на практике, не спросив Безымянного. Неразумно утверждать, что человек сознательно выбрал себе ТАКУЮ судьбу, чтобы что-то забыть. Для этого есть, к примеру, воды Стикса.
Dan
22 August 2007 | 21:07
Если ты внимательно читал пост, то заметил что я писал - глобальное преступление действительно было. Но мне интересней думать что камень на плечах беза первоначально был маленьким преступлением, потом он уже перерос в кучу смертей. Когда Беза попрекают в массовых расстрелах, не забывай что он убивает других своей смертью. Именно это имеет ввиду Транцендентный, так как тыкает на тени, а они души тех самых убиенных. Короче эти попреки, что ты привел касаются деяний Беза уже после ритуала. Меня интересует что было до, но четкого ответа на это нет.
QUOTE |
Безымянный совершил преступление, перед которым блекнут преступления, совершенные всеми его инкарнациями и которое невозможно исправить в течении человеческой жизни. |
Где это говориться? Это опять-таки можно предполагать, но чтоб доверенный источник в игре именно так заявил... не видел. И почему тогда Без ничего исправляет? Только усугубляет, первая инкарнация, если я не ошибаюсь вовсе не была самаритянином. И что же здесь тогда тюрьма и что освобождение?
Мне это кажеться не логичным.
QUOTE |
Неразумно утверждать, что человек сознательно выбрал себе ТАКУЮ судьбу, чтобы что-то забыть. Для этого есть, к примеру, воды Стикса. |
А что же плохого в ТАКОЙ судьбе? Спроси любого желал ли бы он забыть все плохое что с ним было, половина выборки ответит - да. Ибо "неведение - счастье" (Матрица1). А воды стикса и очищают его память, это ведь та самая река смерти. Но ею дело не поправишь, так как все равно придет наказание и будешь страдать, для счастья нуна еще избежать ада - бессмертием. Может сознательно Без и не думал забыться, но видимо очень хотел.
Почему Трансцендентный живет в крепости именно сожалений? И там говаривалось (где точно не помню - давно игру проходил) что крепость создал Без. Крепость - это что защищено от входа. Безом. Я полагаю вместе со смертностью Без откинул память в Трансцендентного со всеми раскаяниями и сожалениями. Трансцендентный ведь, собака, помнит все что помнили инкарнации. А имя не помнит. Почему? И он не знает что Без больше не забывает. Почему? Вероятно именно в Транцендентного уходит смытая водами Стикса память Беза при смерти. И если Без хотел получить нормальное пацанское:) безсмертие то почему он виноват в смертях тех кто стали тенью? Рейвел, понимаешь, намудрила а стрелки все на Беза? Если его судьбу контролировали высшие силы а не он - то и гореть в аду должны высшие силы.
QUOTE |
В музее не Карсус... |
А кто тогда тот вопящий дядька?
Lord of light
23 August 2007 | 08:14
2Dan
Я редко вступаю в спор, если железно не уверен в правоте своих убеждений и аргументов. ;)
QUOTE |
Но мне интересней думать что камень на плечах беза первоначально был маленьким преступлением |
Это не было маленькое преступление. Еще до того, как Безымянный стал Безымянным, он сделал что-то очень, очень плохое.
- ... у меня столько вопросов, на которые ты можешь дать ответ. Почему мы стали бессмертными? Зачем?
- Потому, что если мы умрем, по-настоящему умрем... Он смотрит на тебя, его глаза подобны стальным клинкам. Царство смерти не похоже на рай, особенно для нас. Если ты говорил с другими, то знаешь, что все зло, причиненное моими инкарнациями, лишь капля того зла, что совершил я. Моя жизнь, единственная жизнь, без всех этих реинкарнаций, обрекает меня на вечность в Нижний Планах.
QUOTE |
Где это говориться? Это опять-таки можно предполагать, но чтоб доверенный источник в игре именно так заявил... не видел. |
Диалог с первой инкарнацией...
QUOTE |
И почему тогда Без ничего исправляет? Только усугубляет |
Потому, что его убила Равэл, он потерял память и началась бесконечная цепочка реинкарнаций.
QUOTE |
первая инкарнация, если я не ошибаюсь вовсе не была самаритянином. |
Ошибаешься.
- Но ты кажешься столь... спокойным. С благими намерениями.
- Я стал таким, да. Потому, что для меня... Его голос приобретает странное эхо. Раскаяние может изменить природу человека, помни это. Он вздыхает. Но оно пришло слишком поздно. Я уже был проклят. Я обнаружил, что изменения моей природы было недостаточно.
QUOTE |
А что же плохого в ТАКОЙ судьбе? |
Мммм... жизнь в полумертвом теле? Потеря своего "Я" каждый раз после смерти? Разрушение мозга, которое усугубляется раз за разом? Преследование со стороны неведомого врага, который убивает тебя раньше, чем ты успеваешь разобраться, кто враг и кто ты? Нет я сдаюсь. Не знаю, что в этом плохого...
QUOTE |
Спроси любого желал ли бы он забыть все плохое что с ним было, половина выборки ответит - да. Ибо "неведение - счастье" (Матрица1) |
Некоторая часть людей как раз и забывает все плохое, что с ними было и все свои проступки. А если и не забывают, то перекладывают вину на чужие плечи, и помнят лишь то, что им удобно помнить. Это называется истерией, и ничего хорошего в ней нет. Далее, ничего я спрашивать не буду, если ты хочешь доказать что-либо, проведи опрос сам. И не забудь добавить, что вместе с плохими воспоминаниями опрашиваемые потеряют все остальные, и свою личность впридачу...
QUOTE |
Но ею дело не поправишь, так как все равно придет наказание и будешь страдать, для счастья нуна еще избежать ада - бессмертием. Может сознательно Без и не думал забыться, но видимо очень хотел. |
Желание забыть плохое - слабость, позволительная лишь алканавту, который лежит возле мусорного бака... не стоит приписывать первой инкарнации подобные вещи. Без мог быть кем угодно, но обвинение в слабости духа - это что-то новенькое... К счастью, это не так.
Мне нужно было больше времени, больше жизни. Поэтому я пришел к величайшей из Серых Сестер и бросил ей вызов - дать мне время, чтобы я смог исправить весь вред, принесенный мной. Дать мне бессмертие.
-И Рэйвел дала его тебе. Но когда ты она испытала его в первый раз и убила тебя, то ты забыл все.
- *ВСЕ.* Он кажется сломленным. И с тех пор Планы гибнут. Велико преступление и вина моя.
QUOTE |
И если Без хотел получить нормальное пацанское:) безсмертие то почему он виноват в смертях тех кто стали тенью? |
Потому, что ошибка Равэл залючалась лишь в том, что разум Безымянного не смог восстанавливаться вместе с телом. Все остальное было выполнено в соответствии с первоначальным планом, в том числе и процесс образования теней.
QUOTE |
А кто тогда тот вопящий дядька? |
Его имя Гангрогидон.
Dan
23 August 2007 | 14:33
Задавил ссылками:)
Но если первая инкарнация хотела безсмертия для того чтоб все поправить, зачем она помогает Безу обрести смерть, а не направляет его на искупление своих деяний? Как-то не логичненько все тогда получается:(
Да и откуда тогда камень душ со всей памятью?
QUOTE |
И с тех пор Планы гибнут. Велико преступление и вина моя. |
Это наводит на мысль что преступление Беза продолжается. КВ, допустим, не губит сами планы, это вроде естественный процесс. Может Без и не убивал никого, не мучил, а просто совершил маленькую пакость (а может большую), которая повлияла на весь ход событий, сбила системные связи и вселенная встала на рельсы медленного саморазрушения? Тогда теоретически какой-нибудь даже незначительный, но влияющий на системные связи поступок Беза может восстановить порядок вещей и прекратить этот процесс. Может он сам того не зная ее и совершил в игре? Всего лишь версия.
QUOTE |
Мммм... жизнь в полумертвом теле? Потеря своего "Я" каждый раз после смерти? Разрушение мозга, которое усугубляется раз за разом? Преследование со стороны неведомого врага, который убивает тебя раньше, чем ты успеваешь разобраться, кто враг и кто ты? |
Это внешняя сторона дела, есть и плюсы - живет вечно и не мучается от содеянного. Я не сказал бы что это слабость характера, скорее другая система ценностей.
IRI так как нет иных сил, формирующих разум человека кроме опыта им самим формируемого, все изменения мира человеческого результат чисто человеческих деяний. А мир этот не сказал чтоб очень пушистый.
Lord of light
23 August 2007 | 15:42
QUOTE |
Но если первая инкарнация хотела безсмертия для того чтоб все поправить, зачем она помогает Безу обрести смерть, а не направляет его на искупление своих деяний? Как-то не логичненько все тогда получается:( |
Просто инкарнация понимала, что исправить уже ничего невозможно. Мертвых не вернешь. Можно только остановить процесс, вернув Безымянному смертность.
QUOTE |
Да и откуда тогда камень душ со всей памятью? |
Возможно, это была мера предосторожности.
QUOTE |
Это наводит на мысль что преступление Беза продолжается. |
Преступление продолжается каждый раз, когда он умирает.
QUOTE |
живет вечно и не мучается от содеянного. |
Первая инкарнация стала белой и пушистой не потому, что мучалась при мысли о содеянном, а потому, что боялась мук посмертия. Забывать попросту не было резона, даже неважно, трусливый это поступок или нормальный. При жизни Безымянный не мучался, просто раскаивался (вероятно, раскаяние было чистосердечно, но уж точно без рыданий в подушку и соплей) и надеялся исправить свои поступки. Зато после ритуала пришло мучение, причем такое, что обычному человеку сложно представить. О силе, которая подпитывает Руну Мучения, и о мощи самой руны, думаю, не стоит упоминать? ;) Не было там плюсов...
Dan
27 August 2007 | 13:05
QUOTE |
Преступление продолжается каждый раз, когда он умирает. |
Это другое преступление, он совершил его уже когда раскаивался в предыдущем, я оно вроде не губит сами планы. Я же говорил о том что продолжается его первое преступление из-за которого все и началось.
QUOTE |
Первая инкарнация стала белой и пушистой не потому, что мучалась при мысли о содеянном, а потому, что боялась мук посмертия. |
Это больше подходит практичной инкарнации чем доброй. Боязнь мук посмертия - это сожаление о наказании, а не о преступлении. Я не назвал бы это вообще раскаянием.
QUOTE |
вероятно, раскаяние было чистосердечно, но уж точно без рыданий в подушку и соплей |
Ты когда-нибудь раскаивался чистосердечно? Это очень не приятное чувство, которое может вогнать в длительную депрессию. А эмоциональные срывы у Беза были, например, беспредел в тлеющем трупе (за который он отдал глаз) это то же самое нытье в подушку. Да и параноидальная инкарнация сама по себе результат эмоциональной нестабильности. Не такой уж он и железный:)
Ash
4 September 2007 | 00:24
Пройдя игру мне показалось, что Безымянный бросил вызов самой Рейвел приобретя бессмертие хотел таким образом победить страх, одна из вещей, что может изменить природу человека, как объясняет нам сам герой. Все боятся смерти, а учитывая некий ужасный грех со стороны Безымянного ему вечно пришлось бы страдать и он страдал, но будучи бессмертным, а не на Кровавой Войне. Я полагаю что-то здесь связано с Госпожой Болью, все взаимосвязано.
dartmol
7 September 2007 | 18:24
про тени ЕМНИП там говорилось только то, что "Без отбрасывает тени на своё существование" и я не помню ничего про то, что тени это те кто умирает вместо Беза.
на счёт преступления: а не мог ли Без пригнать в Сигил осадную башню?
Buravsic
8 September 2007 | 01:30
QUOTE |
про тени ЕМНИП там говорилось только то, что "Без отбрасывает тени на своё существование" и я не помню ничего про то, что тени это те кто умирает вместо Беза.
|
Плохо играл раз не помнишь, прямым текстом это говорится.
QUOTE |
на счёт преступления: а не мог ли Без пригнать в Сигил осадную башню? |
Хм... А что в этом такого приступного? Башня стоит себе в Сигиле никого не трогает.
К тому же Голем наверняка бы помнил это.
dartmol
8 September 2007 | 21:49
QUOTE |
на счёт преступления: а не мог ли Без пригнать в Сигил осадную башню?
Хм... А что в этом такого приступного? Башня стоит себе в Сигиле никого не трогает. К тому же Голем наверняка бы помнил это.
|
учитывая страсть голема к разрушению, башня в любой момент может стать источником опасности.
А чё я про это подумал, так это того, что первоначально игра называлась Planescape
Doomguard и на форуме неоднократно говорилось, что философия голема это философия думгардов.
Поскольку единственное серьёзное упоминание о думгардах это голем, то я подумал,
что Без изначально был связан с големом и башней.
Buravsic
8 September 2007 | 22:33
Единственно упоминание Думгуардов башня это только потому, что все другое было благополучно отрезано, а башню отрезать не стали, наверное из-за клинка, очень интересный девайс. Все-таки лишняя концовка:)
QUOTE |
учитывая страсть голема к разрушению, башня в любой момент может стать источником опасности.
|
Вряд ли. Голем хочет выбраться из Сигила, если бы хотел что-то сделать(а главное мог! В Сигиле против Леди Боли не попрешь), давно бы уже сделал. Так что версия так себе.
Carven
9 September 2007 | 09:59
2dartmol
Голем действительно разделяет философию The Doomguard.
Вот только, не все эту философию правильно понимают. Они вовсе не стремятся разрушить все и вся, они просто уничтожить все и всех, кто пытается заковать энтропию в оковы. Грубо говоря, они не будут разрушать дом, просто потому, что он стоит, время все равно его само разрушит. Но вот если кто-то каким-то образом попытается сделать этот дом вечным - тогда они его немедля попытаются уничтожить.
Кстати, по логике - фракция The Doomguard должна вести постоянную охоту за Безом. Они должны быть его злейшими врагами, так что странно - что они в игре не представленны.
Buravsic
9 September 2007 | 10:11
QUOTE |
Кстати, по логике - фракция The Doomguard должна вести постоянную охоту за Безом. Они должны быть его злейшими врагами, так что странно - что они в игре не представленны. |
Хотели их сделать, и тогда на роль охотника очень подошел бы Вейлор, не смотря на то что он убийца милосердия.
По этому поводу в недавнем интервью писал Крис Авелон.
QUOTE |
Chris Avellone: We actually wanted to add all of them, but there just wasn't the resources to do it - the Chaosmen was something I realized could be thrown in quickly, so I went ahead and did it. Also, we did want a Doomguard faction just because of Vhailor's presence, but again, we ran out of resources there as well. |
Carven
9 September 2007 | 10:32
2Buravsic
QUOTE |
на роль охотника очень подошел бы Вейлор, не смотря на то что он убийца милосердия. |
Не соглашусь.
Убийцы Милосердия - союзники Судей и Гармониума - врагов The Doomguard.
Кроме того, Вейлор, как я понял - Несущий Правосудие. То есть, он именно человек, которому дали задание выследить Беза любой ценой, именно для фракции Убийц Милосердия.
У The Doomguard - свой подход к этому вопросу. Они куют клинки хаоса, расчитанный на убийство определенного существа (что, собственно, и делает голем в башне), и потом отряжают кого-нибудь из чемпионов на охоту. им в принцыпе не нужны Убийцы Милосердия, для этого.
Buravsic
10 September 2007 | 00:16
ИМХО, то что Вейлору дали задание не сильно на него повлияло. Он поставил себе цель в жизни, свершить правосудение над всеми кого он встречал, над всеми, кто этого заслуживает, а так как Без бессмертный, а Вейлор нет, то сила его веры превратила его в доспехи.
Про Вейлора охотника я упомянул из-за фразы из недавнего интервью, где Авелон четко сказал, что:
QUOTE |
Also, we did want a Doomguard faction just because of Vhailor's presence, but again, we ran out of resources there as well. |
Так что связь есть:) Возможно, его переделали из Думгуардовцов в Убийцу Милосердия? Идея не очень вероятная наверное.
Не некоторые совпадения есть, мне просто стало интересно что эта фраза может еще значить? Есть идеи какие-нибудь?
Tazar
10 September 2007 | 20:18
Боюсь что голем разделяет взгляды Думгварда лишь отчасти. Ведь если последние не вмешиваются в ход процесса энтропии, то голем представляет её интересы полностью и разрушает для неё планы. Об этом он сам косвенно говорил, говоря что все планы на котороых побывал он и башня разрушены энтропией.
Carven
10 September 2007 | 21:22
2Buravsic
QUOTE |
Идея не очень вероятная наверное. |
А мне такой вариант, как раз кажется наиболее вероятным.
Возможно, что и кинжал способный убить Беза, изначально был как раз у Вейлора. Уже потом его передали голему.
2Tazar
Ты трижды не прав.)))
Ибо The Doomguard - это три философии в одном))
Первые - считают, что мультивселенная разрушает слишком быстро, их абсолютное меньшинство, потому их мнение как бы не учитывается.
Вторые - считают что мультивселенная разрушается с нормальной скоростью, потмоу нужно мешать тем кто мешает ей разрушаться, но не более. Их лидер - Спрэг, заместитель Эли Кромлиха.
Третии хотят ускорить разрушение мультивселенной. К ним относится кстати и Пентар, фактол фракции.
Так что голем полностью разделяет мнение Пентар, и The Doomguard в том числе.
Buravsic
10 September 2007 | 21:58
QUOTE |
А мне такой вариант, как раз кажется наиболее вероятным. Возможно, что и кинжал способный убить Беза, изначально был как раз у Вейлора. Уже потом его передали голему. |
Ну не знаю, не знаю. И теперь вряд ли узнаю когда вообще:)
Turbojet
11 September 2007 | 10:59
Судя по диалогам в потенциале Вэйлор может убить Безымянного. На Планах правосудие - сильная штука, не слабее энтропии. Думаю, если и планировалось реализовывать наказание Беза руками Вэйлора, обошлись бы средствами самого правосудия, т. б. клинок Бессмертного скорее всего он бы не использовал. Если бы разработчики дали возможность отыграть думгарда, а игрок отыграл бы "энтропивца-беспредельщика" аля Пентар, Вэйлор мог послужить адекватным успокоителем.
Да и вообще философии этих двух фракций имеют взаимоотталкивающие места. Было бы забавно почитать перепалки двух ортодоксов.
Buravsic
11 September 2007 | 11:44
Кстати, Вейлор по-моему как раз и может убить Беза, совсем. Или я ошибаюсь?
Не проверяли (у столба есть там моментик например)? Мне почему-то всегда казалось, что да (именно в данный момент а не вообще). Хотя сам никогда не доводил.
Turbojet
11 September 2007 | 23:14
Совсем не может, начинается обычная драка. В диалоге Вэйлор получает апгрейд не хуже, чем перед битвой с ТТО, но если память не подводит диалогом это и ограничивается. Либо недоработка, либо не так велико это конкретное преступление.