Снова и снова, изучая всяческую инфу по Торменту, я нигде не смог найти решение или хотя бы обсуждения одной, на мой взгляд, из самых таинственных и интригующих деталей сюжета. Что могло побудить Безымянного на обретения бессмертия? какой такой грех нельзя искупить за одну жизнь? раскаянье в чем в конце-концов изменило его природу?
Единтсвенные злые действия, которые я обнаружил в прошлом Безымянного и которые не взяла на себя ни одна из инкарнаций, это издевательства над Игнусом. Плюс подвеска Йемета, которую можно получить с помощью Тома Читов. В ее описании говорится, что Йемет был злым магом и ЕМНИП использовал души живых для продления своей жизни. Но разработчики, говорят, что Йемет - не является истинным именем Беза, то есть это всего лишь одна из его инкарнаций, но тогда возникает вопрос: на хрена ему проддливать жизнь при помощи чужих душ? Так что, наверное, это какой-то заговор девелоперов. Истина где-то рядом. Какие будут идеи?

п.с.: К тому же, вполне возможно, что Йемет и был наставником Игнуса...

2arh

Это действительно заговор девелоперов. Одна из основных фишек игры - не раскрыть нам всё до конца, заставить не понять и осознать, а почувствовать глубину вины Безымянного. То преступление, которое он совершил до того, как стать бессмертным, настолько велико и ужасно, что все последующие грехи всех последующих инкарнаций не идут с ним ни в какое сравнение.

2Godsatan
Этож какое преступление надо было совершить?
Изнасиловать Lady of Pain?
А вообще, игра наглядно показывает, что сама по себе мысль, об отсрочке наказания с помощью обретения бессмертия - была маразматичной.

2Carven.
Касательно душ смертных и их влиянияна продление жизни. Не совсем согласен. Я бы сказал, что Безымянный использовал души людей скорее для достижения смерти, если так можно выразиться, и использовал их не в буквальном смысле. А Йемет грубо говоря их пожирал (души то бишь), во всяком случае у меня сложилось именно такое впечатления из прочитанного.
А тени возникали ЕМНИП от бесчисленных смертей самого Беза.
Что касается Блад Во. Это понятно, но что же он такого совершил, что ему был билет заказан в это пренеприятное место (или вернее процесс)?
2Годсатан:
Если преступление столь велико и ужасно, что его ничто не могло искупить, оно должно было оставить какой-то след в истории Планов. Оно не могло пройти незамеченным. О нем должны быть какие-то упоминания...Конечно, банальное пожерания душ - это пустяки, таким каждый второй некромантишка занимается...Но тогда что? Может разжег Блад Во?

Отправлено: [mergetime]1171578369[/mergetime]
2Carven

2arh

Ну, мне кажется, для этого нужно знать возраст Беза, а лучше поимённо всех его реинкарнаций. Может, это он свёл вместе баатизу и танар'ри. Хотел посмотреть, что получится. :)

С другой стороны - Войну Крови ужасным грехом назвать сложно, если уж ты совсем не пацифист. Пока она продолжается тан'нари и баатезу заняты друг другом и в другие миры свои лапы запускают постольку-поскольку. Слишком заняты истреблением друг друга, чтобы обращать внимание на других жителей мультивселенной.

Это, конечно, верно, но вот только как бы всё повернулось, если б не это война? Сколько горя, смерти, разрушений она принесла не-демонам и дьяволам. Да и кто знал, что получится, если они встретятся? Может, они бы взялись дружно за руки, и пошли бы на полянку творить зло...

Народ, при всем моем уважении к Безу, я очень сомневаюсь, что он старше, чем человеческая расса (особенно, если учесть, что он сам человек), а Blood War, все-таки идет несоизмеримо дольше, чем насчитывает человеческая история.

Мне кажется, что преступление Безымянного должно было быть абсолютным, таким, чтобы он не имел ни малейшего права на оправдание и сочуствие. А в Blood War можно найти свои положительные стороны, как то: демоны сражаются между собой, и тем самым все остальные Планы свободны от угрозы завоевания. А то, что сотворил Безымянный, по идее, принесло и приносит страдания абсолютно всем, никому от его деяния не стало хорошо, никому оно не было хотя бы выгодно.
Но ход ваших мыслей логичен.

Возможно, на эту тему что-то говорили разработчики? правда даже на сайте любознательного Платера нет никаких упоминаний об этой тайне..

Да нет не высказывали разработчики по этому поводу никаких версий. Наверняка, в соответствии с сюжетным замыслом, они об этом даже не задумывались. Недосказанность - наше все. =) Вещь банальна, когда о ней все знаешь.

Давайте рассуждать логически. Это легче всего делать по пунктам. Итак, что мы имеем:
1) Преступление Безымянного ОЧЕНЬ тяжкое.
2) Тем не менее, на момент действия Тормента, это события, даже если и помнят, то с Безымянным непосредственно, все равно не связывают.
3) Однозначно это было очень давно. Причем давно по меркам не только людей, но и извергов, ибо даже Рэйвел, заточенная Lady of Pain в лабиринте уже после того, как она сделала Безымянного бессмертным, просидела там достаточно долго, что бы успеть тронуться там умом. Учитывая, что она изверг - срок наверняка был довольно-таки порядошный.
4) И все-таки, сколько бы это во времени не было, оно все равно не превышает срок жизни Лотара. Так как он ЕМНИП человек. Пускай и очень могущественный, я не думаю, что данный периуд времени превышает срок в несколько сотен лет.
5) Такой периуд времени, в принцыпе, вполне документируемый, следовательно, если бы преступление Беза действительно "потрясло планы", то о нем бы однозначно помнили.
6) Отсюда вывод, что либо факт причастности Беза к тем злодеяниям, не был никому известен, либо это преступления касалось довольно узкого круга лиц.
7) Для начало подумаем о первом варианте - мне почему-то сразу приходит в голову война фракций в Сигиле. Я имею в виду первую, когда вмешалась Леди, и после которой количесво фракций существенно сократилось. К сожалению, я точно не помню, насколько давно это было. Возможно что-то другое.
8) Теперь второй вариант. Тут можно предположить множество вариантов, от бытовых (перерезал всю собственную семью, по пъяне), до более интересных. Например, его какое-либо необдуманное действие, привели к тому, что его девушку, или лучшего друга, или группу близких ему лиц, постигла настолько жуткая судьба, что это и вообразить невозможно.

4) Про Лотара говорят, что "смерть забыла дорогу к его порогу", а значит срок его жизни может быть любым. В Торменте его чуть ли не богом сделали, в Uncaged он почему-то не упоминается вообще (по крайней мере, отдельной статьи о нем нет), в Guide to Sigil он описан просто как человек, но с весьма длительным сроком жизни.

8) Обычная бытовуха - слишком мелко для греха, который ничто не может искупить. Да и вряд ли такой человек смог бы поставить на уши все планы с целью искупления. Я думаю, как минимум - предательство, повлекшее гибель целого государства или что-то подобное.

Кстати о птичках. Во--первых, Морте говорит, что его самого отправили в Колонну черепов за предательство. Предательство Безымянного, и произошло это еще при жизни Морте (правда, Морте не уточняет, предал ли он первую инкарнацию, или какую-то из более поздних).

Правда, тут возникает противоречие - освободила Морте Практичная инкарнация, при этом сам череп говорит, что после этого он достаточно долго путешествовал с ним. И упоминает как минимум еще о двух жизнях и что их было еще много. С другой стороны, еще жив отец Дейонары, а он - человек. К тому же, за Практичной следовала Параноидальная инкарнация. А она, если не ошибаюсь, отстояла на две жизни от нашей.

И наконец, воспоминание в Борделе Грейс. А конкретно - шахматы. Там Без руководит каким-то сражением. Вроде бы - люди против людей. Не относится ли это воспоминание к сроку чуть ранее его великого греха?

History of the Nameless One.

Вещь интересная, но не совсем точная, по-моему.

Во-первых, Безымянный говорил, что планы начали умирать с момента разделения первой инкарнации и ее смертности. Т.е. виновато в этом обретение бессмертия. а не само преступление (это, естественно, мое ощущение. У кого Тормент под рукой - проверьте, пожалуйста).

Второе - мне казалось, что инкарнация из катакомб - от которой осталась рука - и есть параноидальная инкарнация. А в истории она вроде как сама по себе.

Третье. Опять же мое личное ощущение - что учитель Игнуса жил задолго до связки практичная/параноидальная инкарнация, а не после них, как сказано в истории. (высказывались даже предположения, что учитель Игнуса - практичная инкарнация, хотя сам обвиняемый это отрицает)

Shadow Phoenix
В баре можно потрещать с возлюбленной Игнуса. На вид вполне себе смертный человек, стало быть и сам Игнус родился не очень давно.

Добавлю даже более того, вроде как ее описывают как "девушку". Кроме того, Дабусы до сих пор не почили Алею. Я не думаю, что у них не доходили бы до нее руки прямо десятилетиями.

Ну эээ она вроде не говорила, что знала его в виде человека. А так - вон впечатлительные барышни влюбляются в уже давно умерших актеров.

Другое дело, что главарь Razor Angels говорила, что Игнус устроил поджигательство, когда она была маленькой девочкой, а она тоже вполне себе человек. И достаточно молодой. Правда, тогда странно, что про "Последнего великого волшебника" не осталось сколько-нибудь подробных записей/существенных упоминаний в игре.

2 Shadow Phoenix

Первое. Всё верно рассказал. Изначальное преступление, исправление которого и потребовало бессмертие, не связано с тем, что "Планы медленно умирают". Здесь в тексте действительно неточность, или же мы с тобой ошибаемся.
Второе. Параноидальная инкарнация изменила надписи в склепе и наставила ловушек для будущих инкарнаций, создала же склеп более ранняя инкарнация - Практичная. Или я тебя не так понял?
Третье - согласен с Turbojet.

Просто мне показалось, что в "истории" инкарнацию, оставившую нам руку с татуировками и собственно параноидальную считают двумя разными воплощениями. Я всегда считал, что это была одна и та же инкарнация.

И вот еще что вспомнил - Смертность наша упоминала о некоем Lum the Mad. Товарищ, как я понимаю, достаточно древний и может прояснить хронометраж.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lum_the_Mad_(Greyhawk) - об этом товарище в Вики

Мой любимый Planewalker.com, увы спасовал. Хотя в инциклопедии, он присуствует, но ничегошеньки там про него не написанно.
Вспоминая Трон Баала, там тоже нет ни малейшего намека, на то, когда же он жил. Ясно только одно, за много поколений до нынешних охранников Крепости Наблюдателя. Если конечно предположить, что его машина там стоит с момента ее постройки.

По поводу первого пункта поста Shadow Phoenix. Я уже написал свое мнение о составе великого преступления, родилась эта версия из аналогии.
Кто читал/играл модуль "Война фракций", наверняка обратил на некую странную роль герцога Дарквуда. Вроде заварил кашу он, совершил ряд преступлений и заслужил свою участь. Но самое большое его преступление совершалось уже не по его воле, а виноват он лишь в собственном самомнении и желании власти. Тем не менее Планы (точнее Леди) как-будто решили наказать его по полной и заставили трижды пережить совершение преступления, попутно сыграв ключевую роль в переустройстве политической структуры города. Дарквуд хотел власти, но он не предполагал быть тираном Наоборот, отсутствие власти мешало ему сеять разумное, доброе, вечное. Но что такое человечишка и что такое Леди? Не по сеньке шапку он выбрал и поплатился.
ИМХО Без тоже вроде игрушки Планов, некий пример того, что надо знать свое место. Какие бы грехи он не совершил, самым большим злом стало именно обретение бессмертия. Все эти тени, тени тех, что умерли за него - все это плата за его самомнение. Не по сеньке шапку примерил. Смертные умирают, кормя телами и душами Мультивселенную. Потеря одного дневного рациона это конечно ерунда, но сам прецедент опасный. Вот и был он наказан за свою неосмотрительность. Потерянная память многократно умножила амплитуду греха, что в свою очередь дало возможность полнее осознать собственную ошибку.

Вот такая версия, однако можно придумать еще миллион. И в этом самый смак - в отсутствии полной уверенности.

У меня тоже сложилось впечатление, что история "последнего великого мага" немного не вписывается в общую картину...Может быть разработчики не уделили ей должного внимание, а может все так и задуманно. Ясно только следующее:
1.Скорее всего имя его Йемет.
2.Он учил Игнуса.
3. Вину за его деяние не берет не одна из инкарнаций.
4. Жила эта инкарнаций за 1-3 инкарнации до Беза, но видимо вела очень скрытый образ жизни, ибо сведеней о ней мы по игре встречам мизер.


Касательно преступления. Мне почему-то кажется, что вся жизнь Беза была одним большим преступление. Его жизнь была вызовом планам...Но почему об этом нет никаких сведеней в истории не ясно... И, может я себе льщу, но мне кажется Без, в его первоначальном виде, фигура не менее заметная и мощная, чем Леди Боль...И вполне вощможно , более древняя.

2arh

2Carven:
А откуда вообще такая уверенность, что Без человек? на сколько я помню, Грейс определяла Беза, как "вроде бы человека". Так что, возможны варианты. А умирают даже боги, так что поиск бессмертия актуален для всех.

2arh
У Беза в "профиле" написанно, что он человек. не веришь - глянь.
А Грейс это говорит по несколько иной причине. Просто, за такое количество реиркарнаций, человеческого в нем осталось не шибко-то много.

Все эти загадки ещё лучше дополняют атмосферу игры, главный герой которой постоянно теряет память, заставляют ещё лучше сопереживать Безымянному, делают его и историю вокруг него более живой. Мы вместе с ним продираемся сквозь тайны своего собственного прошлого. Но это так, эмоциональный комментарий.
Касательно Игнуса - по стилю действия по его обучению больше подходят под Практичную Инкарнацию, которая всё готовила заранее, включая даже спутников. Но раз не она, то не она. Как мне кажется, воспоминаний об этом "учителе" Игнуса не осталось потому, что всё внимание перетащило на себя преступление огненного мага, а уж его наставник вряд ли хотел быть объектом внимания тех, что подверг Игнуса каре. Он не хотел, чтобы его обвинили в этом преступлении.
А что касается слов Грейс: просто за время своего бессмертия Безымянный скопил на своём теле столько шрамов и ран (как смертельных, так и не смертельных), что под их слоем уже сложно было разглядеть, кто он - человек, эльф, тифлинг или ещё какая-нибудь гадость.

Можено предположить, что об иркарнации мучившей Игнуса, была достаточно скрытна, что бы не следить так активно, как некоторые другие. Потому иных следов, кроме самого Игнуса, Безу обнаружить не удалось. к тому же, эта иркарнация, в принцыпе, не обязанна была жить в Сигиле. Без вполне мог какое-то время жить и на других планах. Где тоже оставлял следы, просто мы их во время игры не видели. Мы и Сигил-то, грубо говря, не обошли даже на одну десятую.

В голову случайно пришло:

Дейонара в начале говорит что мол встретишь ты трёх существ и т.д. но ни один из них не сравнится с тобой во времена твоего рассвета. (дословно не помню, но что то такое) Вопрос: будучи духом, она имеет представление о первом? Говорит ли она о "своей" инкарнации или о первом? Если о первом, то довольно крутым Без был, если даже Трансцедент ему в подмётки не годится.

2Sadboy
Я всегда, так понимал, что три существа, это три иркарнации, которые встречает Без. А фраза о том, что: "Ни один из них не будет", обусловленна тем, что этими существами и является сам Без.

2 Sadboy

Дейонарра не сравнивает Транцендента с тем, кого она называет "in your full glory". Она говорит о shade of evil - Fhjull, shade of good - Trias, shade of neutrality - Ravel. А вот Практичная это инкарнация или изначальная - загадка. Мне всё-таки кажется, что изначальная, потому что смертность (ТТО) отделилась именно от неё, и силу тоже вроде бы от неё должна была взять.

А по поводу пророчества Дейонарры о трёх существах говорил сам Крис Авеллон здесь. Это не три инкарнации, а Рэвел, Триас и Фьюлл.

А, ну понятно. Просто я полагал что shade of evil - Ravel, shade of good - Trias, shade of neutrality - Transcedent One. В основном по порядку появления в игре.

Но это не играет роли - даже если Первый был настолько силён, то о нём просто обязана быть инфа. Надо только ниточку найти.

Вобщем я заинтересовался и если будет время переиграю читерским персонажем - почитаю диалоги.

К слову об Адане

Адан - это не инкарнация. Его в игре встретить можно (у меня не получалось), он - воплощение идеи материальной весомости убеждений.

У меня тоже не получалось, но как я понял, механизм такой: если постоянно врать, представляясь именем "Адан", то в the Smoldering Corpse Bar рано или поздно появится этот самый Адан, а так ты про него всё верно написал.

Адан поялвяется в Горящем Трупе, если его пстоянно упоминать в разговорах (как правило, вариант "ложь"). Этот товарищ награждает золотым кинжалом и тремя драгоценными немагическими кольцами... Никакой речи, что он имеет отношение к инкарнациям Беза, он не ведет.

ИМХО, Адан - результат весомости веры и убеждения!
На счет инкарнации, мучавшей Игнуса, есть мнение, что Без как раз был "следующим по счету" после нее, т.к. Игнус - человек и события, связанные с ним определенным образом, происходили не так уж и давно, по моим "расчетам", от силы 30 лет(он ведь был юношей при том инциденте с его мучениями)
Каким бы небыло приступление Беза, оно не укладывается в рамки обычного(судя по всему даже "тотальная" резня по городу - это мелочь), да и кто вам сказал, что преступление одно? Может их серия? (просто предположение). Такое ощущение, что его жизнь и есть сплошное преступление.

Все инциденты в Сигиле: война фракций, резня и т.п. - продукт его "поколений".

Гадать можно очень долго! Зацепиться, толком, Вам не сужденно! Есть предположение, что разработчики допустили ряд неточностей, оно и сбивает нас с толку.

2Lotus

Более того, сами разработчики скажут, что не знают ответов. Ответы и не задумывались.

У меня появилась совсем бредовая мысль. Мультивселенную придумал сам Без. Она ему приснилась и он оказался в ней, как в своей собственной ловушке в Фестхолле. А его смертность, то есть Превосходящий — всего лишь пробуждение, которое, естественно, в каком-то смысле смерть для сна. Почему он от нее отделился — это вопрос. Возможно, ему так понравилась привидевшаяся ему вселенная, что он захотел в ней остаться. При этом он был в своем сне не всемогущим, хоть это был и его сон — как часто бывает, сном не управляешь сам. А на самом деле он маг, потому и смог отделиться от смертности-пробуждения. А его грех в том, что он создал этот мир… трудно объяснить, в чем тут грех, но все-таки… Например, в том, что в его мире началась Blood war. За одно это уже по головке не погладят =)

Воистину, все это воспаленный бред Signer'a :)

КВ, крушение империй, страдания Зертимона, может еще развал СССР на Беза повесим? А может Айреникус, Саревок, Лорд Срахд, Повелитель мутантов, и Садам Хусейн - тоже имена его инкарнаций? :))) С чего Вы взяли что преступление века должно быть глобальным и основательным? Может Без причинил одному маленькому человечку больше горя чем КВ и госпожа Боль вместе взятые. Мое мнение что раскаивался он перед ритуалом за муки любимой (в начальной заставке, не Дейонира) и это самое значительное его преступление.
А социально весомое преступление было, и его помнят. Так в тлеющем трупе один из законников встречая Беза говорит что Без подходит под описание одного из самых мракобесных преступников в планах, но не верит что это Без потому, что это все было очень давно и тот преступник должен был уже по-любасу умереть собственной смертью.
В КВ Без скорее залетел по-контракту.
Тело Карсуса действительно в музее, если его выпустить никаких глобальных перемен не замечал.

Отправлено: [mergetime]1187641899[/mergetime]
По поводу мыслей что бассмертие было нужно Безу чтоб раскаяться или исправить содеянное. Очень странные версии. Взглянем на факты:
1 Без пришел к Рейвел раскаивающимся.
2 В ритуале что-то пошло не так
3 Повлиять на ход ритуала могли Рейвел, Без, и высшие силы.
4 Рейвел и, тем более, высшим силам это на фиг не нужно.
5 Ритуал был для Беза освобождением.
5 Перед походом к Рейвел Без сделал камень ВСЕЙ своей памяти.
6 По крайней мере добрая инкарнация знала о существовании камня.
7 Лежал камень недалеко от могилы, в которую не раз залазили инкарнации.
8 Ни одна из предыдущих инкарнаций либо не нашла камень, либо им не воспользовалась.
9 Поисками камня практик мудро напряг других людей, сам искать не стал.
10 Трансцендентный часть Беза, он помнит все кроме имени и некоторых подробностей, он переживает все что переживает Без, но ни в коем случае не желает с Безом воссоединяться.
На мой взгляд все очевидно. Тюрьмой Беза был не сам грех а раскаяние за него. Он и желал стать бессмертным потеряв память, чтоб не мучиться более. Забыл и живи радуйся. На всякий случай сделал камень и спрятал туда где он сам его никогда не найдет. А потом уже забыл, что хотел что-то забыть. Да, Без не хотел изменения своей природы раскаянием, и в финале его слова звучат как смирение - он вернул память снова начал раскаиваться и его природа изменилась.

IRI

Тогда по философии Лока мы все безбожно грешны:)