Vault_13
22 June 2007 | 13:47
Тема капитально подчищенна. Все наезды и оскорбления удалены. Напоминаю, что если у вас есть неразрешимые разногласия во взглядах и вы не в состоянии адекватно высказывать свои мысли - пользуйтесь внутрифорумной почтой.
Shtir mg
22 June 2007 | 13:49
2 Vector
Вообще, тут важно понять - откуда у спора растут ноги) Изначально кто-то высказал мысль о том, что камера у затылка/из глаз - это хорошо. Типа вот залезешь на 50-й этаж - и такая красота открывается. В ответе на это я не столько говорил о нереалистичности таких небошкребов, сколько о том, что в игре это реализовано вообще вряд ли будет. Однако, людям не понравилось именно замечание о реалистичности.
| QUOTE |
| В прилегающих городах возможны многоэтажки, но разрушенными они могут и не быть. Просто-напросто, на них не тратили ядерных зарядов. А обычные тактические ракеты могли повалить многоэтажки одну через одну. |
Ну, все жеж 200 лет таки прошло...
ЗЫ
| QUOTE |
| Хотя судя по квесту с неразорвавшейся атомной бомбой |
А вот это - не хило настораживает. Это была оговорка автора статьи в GI, или там действительно бомба, а не ракета? о_О
hasan
22 June 2007 | 15:13
Насчет 100-летних небоскребов, их эксплуатации
| QUOTE |
| Вообще небоскреб построеный по американской или японской (вторая, впрочем вышла из первой) технологии - очень прочная штука и довольно "эластичная". В нормальном состоянии верхушка небосреба гуляет от ветра на 8-12 метров! |
Эмм, я регалиями потрясать не буду, но вот как-то раз зашел разговор с матерью про отопление, она инженер-строитель. Так вот, разговор зашел про отключение за неуплату коммунальных услуг. Мне популярно объяснили, что при отключении отопления хотя бы 1 квартиры зимой нарушается температурный режим конструкции всего здания. Так как оно рассчитано именно на "теплую" эксплуатацию зимой. Думаю, что если в холодную пору отоплением не будет снабжаться все здание, то последствия должны быть еще печальнее, ТКЛР же у разных элементов конструкции разный. Тов. военный инженер, как в этом плане обстоят дела у буржуских небоскребов?
strannic
22 June 2007 | 15:22
2hasan
У материалов, используемых в несущих конструкциях - металла и бетона коефициант теплового разширения абсолютно одинаковый. На этом кстате основано использование железобетона. Твоя мать скорее всего имела в виду герметичность ограждающих конструкций, т.е. тепературные трещины, но думаю в даном случае на них серьезного внимания обращать не стоит. Тем более, что небоскребы как правило из монолитного железобетона.
Berkut
22 June 2007 | 17:19
> У материалов, используемых в несущих конструкциях — металла и бетона — коэффициент теплового расширения абсолютно одинаковый.
Бетон: α ≈ 10 микрон/м·°С;
Сталь: α ≈ 12 микрон/м·°С;
КТР стали на 20% больше КРТ бетона, так что их никак нельзя назвать не то что „абсолютно одинаковыми“ — „приблизительно одинаковыми“.
> На этом кстати основано использование железобетона.
Арматура воспринимает растягивающие усилия, а бетон сжимающие.
> Тем более, что небоскребы, как правило, из монолитного железобетона.
Самые известные небоскрёбы построены с применением стальных каркасов. Железобетон такие нагрузки в принципе не способен выдерживать.
> Тов. военный инженер, как в этом плане обстоят дела у буржуских небоскребов?
Нью-Йорк стоит на широте Сочи. Даже южнее. Еще вопросы будут?
> Твоя мать, скорее всего, имела в виду герметичность ограждающих конструкций, т.е. температурные трещины, но думаю, в данном случае на них серьезного внимания обращать не стоит.
Ага. Появляется трещинка, в неё попадает водичка. Водичка замерзает, увеличивается в объёме, увеличивая тем самым трещинку. Так повторяется до тех пор, пока трещинка не доходит до арматуры. В трещинку опять попадает водичка, доходит до арматуры, реагирует с ней, образуя при этом нерастворимое основание Fe(OH)3 aka ржавчину, увеличивается в размерах раз эдак в 7–8 и разрушает бетон. А так как твой вариант небоскрёба именно бетонный, то рухнуть он может за 4–7 лет.
General Lukin
22 June 2007 | 17:53
| QUOTE |
| Потому, что никакой ствол, а тем более боеприпасы 200 лет не переживет, чтобы еще потом стрелять. |
ПриветЪ. Большую часть того оружия и тех патронов, что имеют хождение в мире Fallout'а сделали уже после того как пришел ядерный "пушной зверь с ценным мехом". Потому как до войны оружие было малость куда более высокотехнологично (лазерный пистолет для продажи на гражданском рынке, плазменное оружие), чем тот же 10-мм пистолет (кстати есть подозрение, что для Убежищ специально были разработаны "стволы" которые можно будет легко делать в кустарных условиях)
--------------------------------
Про 50-этажные здания:
довоенные могли остаться, если неповрежденные, но состояние у них будет плачевное, скорее всего, непригодное к использованию.
Новые здания обычно не выше 3 этажей
strannic
22 June 2007 | 17:54
2Berkut
Коррекетнее сказать действительно не идентичны, а близки, но сути не меняет - это одно из основных причин сочетания бетона и металла - близкие коефициэнты теплового расширения, что позволяет избежать больших внутренних напряжений (соответсвенно и деформаций) при температурных колебаниях.
По поводу распределения нагрузок между металлом и бетоном конечно вещь очевидная, но отвечал я на топик по поводу возможного разрушения небоскребов от температурных перепадов.
Конструктивных особенностей штатовских небоскребов не знаю, проектировать и строить их не доводилось. но меня в институте учили, что при основании скальный грунт их делают из монолитного железобетона. Вполне возможно, что при этом используються металические пояса жесткости, может металлический каркас в целом, повторюсь - пректной документации не видел, соответсвенно спорить дальше об этом не буду.
Mefilin
22 June 2007 | 18:34
Глобальные катаклизмы после глобальный ядерной войны - реальность! Кислотные дождички, ураганы, цунами, землятресения, извержения вулканов, потом бури песчанные, все это будет в глобальном масштабе и ни как не будет обеспечивать 200 лет безмятежной жизни небоскребам.
Современная инженерная мысль конеш поражает, когда строят сейсмоустойчивые небоскребы в Японии и проектируют гигантские жилые комплексы и предрекают, что в будущем все мегаполисы будут состоять из 2-3 огромных небоскребов. Но силы природы куда мощнее всех ухищрений, а время вообще нам не подвластно.
hasan
22 June 2007 | 20:45
| QUOTE |
| Нью-Йорк стоит на широте Сочи. Даже южнее. Еще вопросы будут? |
Будут. Небоскребы же не только в Нью-Йорке стоят. В Чикаго, например. Тем более я так понимаю для ТКЛР роль играет абсолютная разница максимальной и минимальной годичной температуры, так (если замерзание воды пока оставить за кадром)
| QUOTE |
Ага. Появляется трещинка, в неё попадает водичка. Водичка замерзает, увеличивается в объёме, увеличивая тем самым трещинку. Так повторяется до тех пор, пока трещинка не доходит до арматуры. В трещинку опять попадает водичка, доходит до арматуры, реагирует с ней, образуя при этом нерастворимое основание Fe(OH)3 aka ржавчину, увеличивается в размерах раз эдак в 7–8 и разрушает бетон. А так как твой вариант небоскрёба именно бетонный, то рухнуть он может за 4–7 лет. |
То есть для здания самым неудачным является случай, когда зимой дневная температура выше ноля, а ночью заморозки, так?
cyrill
23 June 2007 | 10:48
Gres
| QUOTE |
Бомба, сброшенная на Хиросиму, была НЕ
А ЦЕЛЫХ 40 килотонн.
Современные боеголовки наши - 100 кт, пиндосовские от 70 до 140 кт. Это для знатоков ядерного оружия.
|
Откуда эти 40 кт? Малыш весил 16, Толстяк весил 21.
Вообще хотите реальности, создайте свой сетинг, свою игру, с рогатками, луками, пращами и т.п. Не факт что в неё будут играть. Потому что любая игра - условность.
Также после выхода F3, у всех жаждущих риализьма, я думаю, будет возможность наделать всяких модов. Bethesda всегда снабжала свои игры МодКитами. Осталось дождаться FALL2008
Nightowl
24 June 2007 | 01:15
2 cyrill:
Речь идет не о массе бомбы, а о тротиловом эквиваленте взрывчатого вещества.
То есть понятие "40-килотонная бомба" означает, что мощность взрыва эквивалентна мощности взрыва 40 килотонн тротила.
Или я тебя как-то неправильно понял...
То есть "Малыш" не весит 15 килотонн, а имеет такую мощность взрыва в тротиловом эквиваленте. Но это все равно чертовски много.
cyrill
24 June 2007 | 08:43
2 Nightowl
Да я и имел в виду тротиловый эквивалент.
Nightowl
24 June 2007 | 14:18
Добавлю масла в огонь темы...
Что вы все так ухватились за стандартные материалы? Небоскребы на стальных каркасах, монолитные железобетонные здания...
А почему бы в 2077 году не делать каркасы зданий "из" нанотрубок? Их производят уже сейчас, а к концу века вполне смогут изготовлять промышленно и в должных объемах. Строительные компании слюни пускают :), ведь нанотрубки открывают дорогу огромному количеству амбициозных проектов. Никакой специально приготовленный бетон, никакая сталь не идут в сравнение по прочности и долговечности...
З.Ы. И к вопросу об оружии...сколько сможет хранится стрелковое оружие в состоянии консервации (то есть грамотно подготовленное к хранению, отчищенное и обработанное консервационными веществами, а не просто лежать "замотанным во много слоев промасленной бумаги?)
Tetsuro Hoshino
24 June 2007 | 14:43
Всю тему не читал, но могу сказать, что высотное (не многоэтажное) здание было реализовано еще в первом Fallout - это Собор. Там, как кто-то здесь и предлагал, было реализовано несколько небольших карт-этажей, а внешняя панорама грамотно "удалялась", как будто мы смотрим на землю с высоты - скорее всего, использовались заранее заготовленные "фальшивые" изображения, но получилось ОЧЕНЬ атмосферно.
Следовательно, даже во времена Fallout реализация высоток была возможной. Между прочим, "200 этажей" и игра, и ПК тех времен легко выдержали бы (эти мини-карты этажей весят копейки), но дело было бы очень трудоемким: во-первых, нужно было бы разнообразить все эти этажи, а во-вторых, сделать кучу больших, занимающих много места упоминавшихся панорамных изображений.
Сам же я не очень верю в возможность сохранения высоток в СТОЯЧЕМ положении спустя пару веков после ядерной войны - "тяжелые" взрывы, насколько мне известно, вызывают локальные землетрясения в верхних слоях земной коры, так что высотка может просто потерять опору и рухнуть целиком, как дерево во время бури. Опять же, ядерная зима - не шутка, а скачек температуры после ее окончания может достигать СТА градусов. Конечно, есть материалы, способные выдержать и такое, но не думаю, что здания специально укреплялись на случай ядерной войны.
Конечно, возможны (и, скорее всего, РЕАЛЬНЫ) частные случаи, да и в ожидаемой игре будет нелишней парочка выстоявших небоскребов, чтобы игроки смогли созерцать с высоты постъядерную панораму. ;)
Gres
25 June 2007 | 04:25
| QUOTE |
Tetsuro Hoshino
Конечно, возможны (и, скорее всего, РЕАЛЬНЫ) частные случаи, да и в ожидаемой игре будет нелишней парочка выстоявших небоскребов, чтобы игроки смогли созерцать с высоты постъядерную панораму. ;) |
Именно это я и имел ввиду.
Про 40 кт.
Здесь мог быть и не прав давно не поднимал информацию и мог "суммировать", посмотрю - если ошибся, извинюсь...
По поводу Патронов для убежищ ect.
Законсервированные (или сделанные в убежище) стволы вполне могут дотянуть до 22хх-годов. Хотя их будет очень немного, равно как и населения. Но все же стволов не должно быть практически у каждого встречного.
Главной несуразностью, на мой взгляд, выглядит сохранность патронов. Довод что их сделали ПОСЛЕ мне представляется весьма сомнительным (окромя Анклава и жителей убежищ, есессно). Почему? Я уже говорил выше - всязи с негодностью старых капсюлей. А изготовление новых "на коленке", на мой очень взгляд проблематично.
Распространенность небоскребов.
Может я и ошибаюсь, но мне кажется что в каждом более-менее крупном городе с населением от 100000 они меют место быть. но не на все эти города будут тратить "головы". А вот по Вашингтону обязана таки прилететь. Потому что символ.
По поводу устойчивости небоскребов.
Небоскреб довольно гибкая штука, и ударные волны (их две - прямая и обратная) скорее всего отыграет (как деревья в зоне яденого удара), если конечно не будет близок к эпицентру.
Сейсмическая ударная волна не "подломит", подкосит его, т.к. будет скомпенсирована активной сейсмо защитой, либо принята пассивной (самая простая - щебеночная подушка под фундаментом, очень просто, но эффективно).
Световой импульс спровоцирует пожары в небоскребе (т.к. проникнет ч/з стекло и воспламенит все что может гореть в комнатах), но только в тех , которые окажутся непосредственно обращены к эпицентру.
у РХБЗ-шников есть такое понятие "тень", те высотки, которые примут на себя эти ми.....оны,..арды джоулей светового импульса закроют собой остальные. Взляните на плотность застойки в Нью-Йорке, Бостоне, Чикаго и пр. А это к тому же и отдаленное будущее...
Vault
25 June 2007 | 22:36
| QUOTE |
| Именно это я и имел ввиду. |
нет уж, ты это не имел в виду. ты имел в виду и доказывал, что такие здания должны стоять чуть ли не на каждом шагу в игре. И не надо так выкручиваться с ситуации :) Вопрос стоит в том, что либо это возможно, либо нет. То что там в частных случаях - другой разговор.
ссылка в тему :)
Gres
26 June 2007 | 02:08
| QUOTE |
QUOTE
Tetsuro Hoshino
Конечно, возможны (и, скорее всего, РЕАЛЬНЫ) частные случаи, да и в ожидаемой игре будет нелишней парочка выстоявших небоскребов, чтобы игроки смогли созерцать с высоты постъядерную панораму. ;)
Именно это я и имел ввиду. |
Да я ИМЕННО ЭТО и имел ввиду, когда писал первый пост.
А уже потом, когда зашел спор о возможности/невозможности - разговор перешел в другую плоскость.
Где
Я не доказывал, что "такие здания ДОЛЖНЫ СТОЯТЬ НА КАЖДОМ ШАГУ в игре" я лишь оспаривал НЕВОЗМОЖНОСТЬ их в ПОСТЪЯДЕРНОМ мире.
И говорил что они будут, ПРИ ЛЮБОМ раскладе как в неатакованных городах, так и в городах по которым был нанесен ядерный удар. Пожалуйста, внимательно читайте мои посты, господин Vault.
Отправлено: [mergetime]1182814471[/mergetime]
Про Литлбоя и Толстяка, извиняюсь - и правда наврал.
cyrill прав, именно:
| QUOTE |
| Малыш весил 16, Толстяк весил 21. |
| QUOTE |
Малыш (англ. Little Boy) урановая бомба (от 13 до 16 кт), была сброшена 6 августа 1945 года на японский город Хиросима. Эффект:
В Хиросиме почти всё до примерно одной мили от X полностью уничтожено, исключая небольшое число (~50) железобетонных зданий, устоявших при взрыве, большинство из которых были специально спроектированы сейсмоустойчивыми; внутренние помещения их полностью разрушились, и все окна, двери, перекрытия вылетели.
В Хиросиме, в 4 400 футах (ок. 1470 м) от X, многоэтажные кирпичные дома были полностью снесены. В Нагасаки, похожие здания уничтожены на расстоянии 5 300 футов (ок. 1770 м) .
В Хиросиме черепица на крышах вспузырилась (расплавилась) от потока тепла на дистанции до 4 000 футов (ок. 1340 м); в Нагасаки такой же эффект наблюдался за 6 500 футов (ок. 2170 м).
В Хиросиме, стальные каркасные дома были разрушены до 4 200 футов (ок. 1400 м) от X, и 4 800 футов (ок. 1600 м) в Нагасаки.
Толстяк (англ. Fat Man) плутониевая бомба (21 кт), была сброшена 9 августа 1945 года на японский город Нагасаки. Эффект:
В Нагасаки все разрушилось на расстоянии 1/2 мили от эпицентра, включая сооружения повышенной прочности. Все жилые дома (представляющие собой очень непрочные строения: тяжелая черепичная крыш, поддерживаемая колоннами) японцев уничтожены в круге 1,5 миль от X.
В Нагасаки, в 1 500 (ок. 500 м) футах от X, прочные дома со стальным каркасом обрушились не полностью, претерпев сильную деформацию, и лишившись всех перекрытий и крыши.
В Нагасаки, в 2 000 футах (ок. 670 м) от X, железобетонные здания с 10 дюймовыми стенами (ок. 25 см) и 6 дюймовыми (ок. 15 см) перекрытиями обвалились; железобетонные дома с 4" стенами и перекрытиями выстояли, но сильно повредились. На 2 000 футах некоторые 9" бетонные стены полностью разрушились.
В Нагасаки, в 3 500 футах (ок. 1170 м) от X, церковные постройки с 18" кирпичными стенами целиком уничтожились. 12" кирпичные стены сильно потрескались на 5 000 футах (ок. 1670 м).
В обоих городах, массовая деформация больших стальных зданий наблюдалась далее 4 500 футов (ок. 1500 м) от X. Принимая во внимание опустошение двух городов, стоит помнить, что разница в форме и топографии городов привели к огромной разнице в ущербе. Хиросима находилась на низкой, плоской равнине и была приблизительно круглой формы; Нагасаки был неправильной формы, сильно изрезанный холмами и горными отрогами... |
Полная версия здесь:
Общее описание повреждений...Но необходимо еще и учитывать разницу технологий в довоенной Японии и сегодняшних (я уже не говорю про завтрашние).
2
VaultЗа ссылку спасибо. Прикольно... :)
Novice
29 June 2007 | 22:21
| QUOTE |
| ИМХО, Фоллаут всё же игра, не надо забывать об этом... и относиться к этому слишком серьёзно... А тем, кому нужна максимальная реалистичность, может симулятосы какие-нить помогут?.../ИМХО |
Это да, всё-таки за столько лет многое можно изобрести, подстроить, изменить и даже просто не дожить до 2162 года...
Если окунуться в историю изобретений, то мы увидим, что за несколько десятков лет (меньше сотни) люди от мушкета до боегаловок дошли... не говоря о космосе.
Den Baster
29 June 2007 | 22:37
Кстати фаллаут это и есть побочный эффект такого скачкообразного прогресса. От мушкета до боеголовки дошли и как умудрились подорвать только хиросиму нагасаки удивительно. Получается человечество развивается и время от времени происходит такой скачок, который потенциально может уничтожить своих изобретателей и людей.
vsadnik
6 July 2007 | 17:54
Возможно уже сказали, но насколько я помню, в Вашингтоне законом запрещено строить здания, которые бы по высоте превосходили здание Капитолия.
Хотя, учитывая дату начала войны, и то что Фолл, стилизован даже не под пятидесятые, а под фильмы категории B, и отчасти (по моим ощущениям), под чёрный детектив, я прощу Беседе всё что угодно.
Особенно если в игре будет огнемёт:)
Кстати, Эмпайр Стэйт Билдинг, у которой несущие конструкции ЕМНИП, железобетонные, столкновение с
Митчеллом выдержала, в своё время.
Arter hwtd
7 July 2007 | 14:52
| QUOTE |
Хотя, учитывая дату начала войны, и то что Фолл, стилизован даже не под пятидесятые, а под фильмы категории B, и отчасти (по моим ощущениям), под чёрный детектив, я прощу Беседе всё что угодно.
Особенно если в игре будет огнемёт:)
Кстати, Эмпайр Стэйт Билдинг, у которой несущие конструкции ЕМНИП, железобетонные, столкновение с Митчеллом выдержала, в своё время.
|
Эээ... Простите, каким боком имеет отношение игра к стоимости фильмов? Не надо только говорить о Mad Max и Boy and his dog. То, что эти фильмы малобюджетные - вообще ни о чём не говорит.
Также напоминаю в очередной раз. ЭСБ тушило несколько пожарных расчётов, а потом здание ремонтировали. Речь идёт о зданиях, которые стоят 200 лет БЕЗ обслуживания. Вода в трубах стоит, газовая система может и рвануть... Да куча факторов!
vsadnik
7 July 2007 | 16:56
Мы друг друга не поняли, я ничего не говорил о стоимости, B категория, это не только бюджет, но определенный стиль.
Фоллаут никогда не был наукообразным. Поэтому, наличие или отсутствие пятидесяти и более этажных зданий, зависит только от желания, технических возможностей, а не оттого "возможно или нет".
| QUOTE |
| в Вашингтоне законом запрещено строить здания, которые бы по высоте превосходили здание Капитолия. |
А по-моему - не выше монумента Джоржу Вашингтону (он значительно выше, порядка 150 м).
| QUOTE |
| Вода в трубах стоит, газовая система может и рвануть... Да куча факторов! |
Вода из труб быстро исчезнет, после того как в городе отрубятся насосные станции поддерживающие напор (посчитайте, на досуге как нибудь, кокой напор необходимо создать, чтобы "поднять" воду на 50-й этаж :) ).
"Газовая система" есть далеко не везде.
Зима? В южных и средних широтах США - теплый климат, перепады температур невысоки. (Про "ядерную зиму" не оговариваем - вообще очень сомнительная штука).
Остальные факторы, ИМХО, также не очень существены для подобного "технологического гиганта".
Будут рушиться, будут падать - помаленьку. Но и через двести лет ОСТАНУТСЯ еще здания в 50 этажей (и выше даже). Обязательно. Даже при сегодняшник технологиях.
Arter hwtd
7 July 2007 | 20:37
| QUOTE |
Мы друг друга не поняли, я ничего не говорил о стоимости, B категория, это не только бюджет, но определенный стиль.
|
Кхм.. Какой это стиль? "Грязных танцев" или "Безумного Макса"? Может быть "Уж лучше умереть" или "Если бы красота убивала"? Спагетти-вестернов или "Зловещих мертвецов"? Это понятие настолько широко, что я бы не стал так серьёзно говорить о стиле. Единственное, в чём B-movie отличаются от фильмов А-класса, это попытки найти оригинальные истории, идеи, произведения, которые ещё не были охвачены производителями фильмов А-класса.
| QUOTE |
| Фоллаут никогда не был наукообразным. Поэтому, наличие или отсутствие пятидесяти и более этажных зданий, зависит только от желания, технических возможностей, а не оттого "возможно или нет". |
То есть
это,— ни фига не наукообразно? Извините, категорически не согласен.
А насчёт представлений того времени и всё такое, советую ознакомиться например с рассказом (и фильмом) The Boy and his dog.
Berkut
8 July 2007 | 05:26
| QUOTE |
| Кстати, Эмпайр Стэйт Билдинг, у которой несущие конструкции ЕМНИП, железобетонные |
| QUOTE |
| Это здание <...>, построено на двухэтажном фундаменте и поддержано стальной конструкцией |
Цитата немного корявая, но несущие конструкции были действительно стальные. Хотя, подумайте: за две недели строители возводили 9 этажей. При использовании железобетона довольно много времени нужно оставлять на набор прочности. При использовании же стальных конструкций картина меняется — заклёпочные соединения не требуют технологического перерыва и здание можно возводить практически непрерывно.
И ещё. В начале 30-х годов не было эффективных методик расчёта железобетона. Спроектировать и расчитать 100-этажное здание было нереально. С металлом все было гораздо проще, т.к. его свойства и методики расчёта были изучены гораздо лучше, чем железобетона.
>А по-моему - не выше монумента Джоржу Вашингтону (он значительно выше, порядка 150 м).
Ага. Именно монумент Вашингтона. Высота 555 футов (ЕМНИП), т.е. чуть больше 169 метров. Если учесть, что высота этажа может составлять всего три метра, то 50 этажей вполне возможны. Выходит 150 метров + несколько метров на конструкции покрытия + полметра на цокольную часть, если она конечно будет :).