Zod
6 September 2005 | 22:09
Сто процентов что броня не управляеться с консоли(ну в смысле с кнопок как было предложено выше). Во первых это будет не очень удобно, а во вторых так боец превращаеться в медлительное нагромождение метала, не способное оперативно реагировать на что-либо (а это в разгар боя равносильно смерти), и артилерия будет лупить в нег опрямой наводкой(гранатометчики тоже). Более эффективным будет Хайнлайновский вариант(датчики реагирующие на давление). И бойца не отвлекает и движения будут более быстрыми.
Кевлар использовать нужно по всему контуру брони, а на открытых участках еще и металическую кольчужку вешать(кевлар отлично режеться).
Серебрянное-антилазеро это как я думаю вроде отражателя(лазер это ведь свет, а свет имеет свойство отражаться =)).
Еще придеться к броне прикручивать систему постановки активных помех. Иначе в горящий шкаф будут слетаться все ракеты округи( и охлаждение нужно поставить. азотное.) А ведь еще нужно как-то ступню сделать правильно(весь вес будет опираться на ступни, а вес не маленький, так что нужно понизить давление на пол под броней, чтобы ходить по не сильно крепким покрытиям)
hasan
6 September 2005 | 22:14
РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ: элемент Пельте. Все в курсе, надеюсь. Полупроводниковый прибор-пластина, при подаче напряжения одна сторона остывает, а другая нагревается. Теплоперенос происходит. Применение: вешаем на пилота немного этих элементов Пельте. Сделать их тонкими и гибкими не проблема. В 20 кг "контура жизнеобеспечения" они впишутся, даже не заметите. Движок, который интесивно греется (это неизбежно-потери КПД выливаются как раз в потенциальную энергию-тепло. У ядерного тоже. Про трение как потери я тоже знаю) "обклеиваем" ими же, греющуюся сторону элементов подвергаем принудительному воздушному охлаждению. Нагретый теплоноситель-воздух выводить через узкие патрубки. Переднюю часть брони-тоже охлаждать до температуры внешней среды. Так что спереди по "теплу" вас уже не засекут. Боец климат-контроль получил. А вот сзади... а не поворачивайтесь к врагу задом! =) Если серьезно-проблема теплоизлучения очень серьезно стоит перед большинством конструкторов военной техники. Решают ее в основном экранами и ложными мишенями (в авиации) Но нам это не подходит.
По идее, элементы пельте должны работать и в обратную сторону. То есть градиент температур вызывает ЭДС. (учите физику, а не в форумах торчите! =)) Анкориджский фронт, Канада.. Температуры там низкие, градиент температур большой. Можно и генерить энергию. Хотя КПД и выдаваемая мощность - под большим вопросом<br /><br />Отправлено: [mergetime]1126037116[/mergetime]
По шлему-обе идеи (про мониторы бокового/центрального/верхнего обзора и "шлем виртуальной реальности") дельные. Мне очень нравится, даже не знаю, какая больше. Но! опять трабл =( РА нормально фунциклирует в фонящей окружающей среде (Фол 1. Да и это одна из сфер ее применения-безопасный проход через сильно зараженные зоны). Выбивать будет любые микрухи... да и микротранзисторы бесится будут. Про TFT мониторы даже не вспоминайте- Thin Film Transistor. Остаются лишь старые добрые ЭЛТ. Да и зачем в РА такая "прорезь" для глаз? камеры вроде все с круглыми обьективами. Так что думаю, смотрит на мир боец через перископ или вообще без оного, но 1 монитор (мониторчик) имеет-тактический в районе подбородка. На него выдаются целеуказания, хитрые ночные режимы, состояние комплекса и прочая. Придумаете как шлем с виртуальной реальностью реализовать-честь вам и хвала. От меня лично.
Вот мы и подошли к главной проблеме РА. Это не пробиваемость брони, вовсе нет. Это-невозможность применения компьютеров в нашем понимании. Никаких микрух. Ориентировочно, какая может быть минитюаризация-это микромодули 50-х годов,если кто знает. Поэтому я стараюсь уходить от компов в конструкции, как только могу. Лампы не предлагать-все-таки габариты большие, равно как и тепловыделение. Даже если лампа будет м превусловутую фалангу пальца.
Кстати, я на военке в морфлоте учусь, акустиком. Знаете, как там проблему совместимости электроники и радиации решают: дублирование систем-это лекарство от всего; в 60-е лампы. В 90-е транзисторы и даже программное управление. НО! управляющее напряжение- 220В!
Пока для меня это тупик. вижу только 2 перспективы:
1: КМДП микросхемы со сравнительно "крупными" элементами и увеличенным рабочим напряжением. + экранировка. Двигателем, всей броней, дополнительными листами, телом бойца, наконец. Может и не будет сбоить, хотя по воде вилами писано. Посмотрю, вроде Германий или Арсенид Галлия радиацию лучше переносят.. Хотя дорогие и уступают кремнию.
2: биокомпьютер. Вроде бы мозг более устойчив к воздействию радиации, чем кремниевые компы. Может, и биокомп на основе нейронов будет ее легче переносить... Хотя как он работает, как его эксплуатировать, какой у него "срок жизни", что это такое, в конце-концов, сказать не могу. 2 статьи в ЧИПе прочел, все. Так что тут даже хуже, чем вариант 1. Еще и фантастику написал, хотя кричал про нынешние технологии.
В общем, выручайте.
Sanchopanso
6 September 2005 | 23:55
1. А если обойтись без компов вообще? При использовании датчиков давления можно делать прямую цепь генератор - сенсор - мотиватор. Вот только проблема возникнет с камерами...
2. Ещё есть проблема суставов ног. В случае, если броня будет опираться на каждую ногу попеременно, можно получить прямой столб, который выдержит 500 кг. Однако, так не побегаешь.
Если же "походка" будет как у бегущего человека, то устойчивость смогут обеспечить гироскопы(мехвариор), но насколько это выполнимо?..
Ваши мнения?
hasan
7 September 2005 | 09:24
2 Sanchpanso:
В экзоскелете можно без компьютера, согласен. Датчик микротока на каждой "контролируемой" мышце, усиливается и заводится на "экзомышцу" как управляющий. Питание-от движка (электрогенератор от ДВС).
Система охлаждения-как тебе?
С ногами-это действительно проблема. Для начала надо центр тяжести пониже расположить. На уровне поясницы. IMHO, гироскоп пихать некуда просто. Усложнение и увеличение конструкции, и мы потихоньку приедем к Мехварриору.
Концепция какая в принципе: ты с помощью экзоскелета таскаешь железо с моторчиком, верно? А гироскопчик-у тебя в голове. Насчет 500 кг я может и не угадал. На выходных пересчитаю серьезно. Колени-это трабл.
А с камерами тогда получается лажа. И с мониторчиком. В принципе, комп требуется только 1. Для системы целеуказания. На него же можно заводить данные от контура №2 (экзоскелет) и №1 ("докторский"). При помощи кабелей.
Кстати, а как решают подобную проблему в космических спутниках? Там условия похожи: нужно много электроники при ограниченном весе и радиационном фоне(мощном). Наверное, одним экранированием не обходятся.
Вопрос, а прибор ночного видения сложную электронику вообще использует?
Sacronocturn
7 September 2005 | 10:12
Если броня будит иметь меньшую подвижность, чем человек применимость ее сводиться к нулю. Группа из 2-3 солдат с легкостью справиться с такой боевой единицей, а стоит она намного больше, чем обеспечение 2-3 человек. Так что управление бронекостюмом должно осуществляться исключительно на основе человеческих движений и не морганий поочередно разными глазами и шмыганья носом для стрельбы, а полностью повторять движение ног, рук и тела. Выйти из этого положения можно только с помощью множественных датчиков на теле бойца, который будут считывать его движения, но для этого, рука должна быть непосредственно в «руке» костюма, а нога в «ноге». Тоесть что-то вроде доспеха рыцаря, только оснащенного сервомоторами для упрощения движений.
Вариант не самый лучший, так как тогда существенно сократиться безопасность бойца, а мышцы как уставали, так и будут уставать. Ведь даже если просто поднимать руку вверх и вниз, никак не сковывая свои движения – через небольшой промежуток времени проявиться усталость мышечных тканей. Лучшим вариантом является подключения датчиков непосредственно к ЦНС, для перехвата сигналов мозга. В таком варианте человек просто будит «идти», но вместо ног и рук, будут двигаться механические конечности. Движения не скованны, сам человек не устает, так как находиться в неподвижном состоянии. Правда подозреваю, что при сбое компьютера человек уйдет в кому или останется калекой, не получив ни одной царапины. Но даже если такое реализовать, проблемой станут не сбои компьютеров, а целесообразность такого костюма. Ведь при наличии технологии перехвата «сигналов» мозга с детальной их расшифровкой, проще установить солдатам механические имплантанты и «подкожную броню» взамен уязвимых частей организма или вовсе заменить тело на механическое ( Смотри Ghost In the Shell ). Как дополнение к вышесказанному: Ученые доказали, что человек способен управлять не только своими конечностями но и теми частями тела, что будут вживлены искусственно, причем так же ловко, как своими руками и ногами, не замечая разницы между натуральными конечностями и имплантантами. Еще пару механических рук для видения боя двумя видами оружия? А ведь можно их использовать не только для стрельбы. Идеи «Осьминога» процветают.
Прорезь для глаз – это наверно шутка такая?
Sanchopanso
7 September 2005 | 13:34
По поводу подключения датчиков к ЦНС полный бред, точнее фантастика. Сейчас учёные могут только улавливать определённые сигналы. Чтобы боец мог мысленно "приказывать" броне надо ввести бойца в транс. Это надо, чтобы команду получала только броня, а не тело.
Zod
7 September 2005 | 15:08
дык вроде PA должен защищать бойца от радиации. И внутренности тоже ,по идее ,должен.
General Lukin
7 September 2005 | 16:20
Насчет Энерго Брони все что есть в игре-это короткая инфа в Свечении (Фоллаут 1) и описалово в инвентаре (Фоллаут 1,2).Это- каноническая информация. Абсолютно точно известно:1)Наличие серебряного напыления для защиты от лазерного оружия;2) Питание осуществляется от небольшого ТЕРМОЯДЕРНОГО реактора (Micro-fusion reactor), скорее всего, использующего холодный синтез (ибо вряд ли можно обеспечить переносные системы сдерживания горячего термоядерного синтеза (порядка 5-10 миллионов градусов)) с запасом топлива на 100 лет;3)в броне (даже АПА) используются серво-моторы (описалова АПА из Фоллаута 2) (видимо, технологии искуственных мышц в Фоллауте нет); 4) Броня обеспечивает защиту от ОМП (от радиации,химического и биологического оружия, но не от ядерного взрыва);5) Для ношения брони не требуется имплантантов в ЦНС (раз ее спокойно носит Чузен из Фоллаута 2), а отсюда она либо считывает биотоки мозга (ПНС,мышц) ,либо внутри есть сенсоры реагирующие на давление.Каноническая инфа на этом заканчивается.
Теперь что касается идей высказанных здесь уважаемыми камрадами, в принципе идея насчет многоконтурности брони оччень хорошая, ибо действительно нет смысла делать герметичным бронированный каркас, а лучше тока внутренний костюм.Теперь что касается свойств самой брони: А) из огнестрельного оружия она скорее всего держит пули пистолетов, ПП (полностью), автоматов и штурмовых винтовок (в большинстве случаев), единых пулеметов и снайперских винтовок (оччень спорно), она стопроцентно держит лазерное оружие и неплохо плазму, так же держит осколки.Против пехотинца в ПА: возможно автомат (лучше с бронебойно-зажигательными пулями) по сочленениям, и возможно шлему (вблизи), а также очередями ; единые пулеметы-ноги,руки,шлем; снайперские винтовки нормального калибра-по уязвимым частям;крупнокалиберные пулеметы (скорее всего прошивают доспех, ибо 12,7 мм пробивает БТР-80 в бок, а 14,5 мм ПКП (КПВТ) прошивает БТР в бок навылет, а также прошивает лобовую броню БТРа) и крупнокалиберные снайперские винтовки ;гранатометы противотанковые типа РПГ 7(16) многоразовые или РПГ22"Муха" (РПГ 18,20,28,30) одноразовые-разносят бойца в ПА на куски;гаусс-оружие , сверхвысокоскоростная пуля почти наверняка прошивают любую броню; артиллерия (от автопушек 20-30мм до танковых 105-125 мм и выше; НУРСы вертолетов и штурмовиков.
Sacronocturn
7 September 2005 | 16:22
QUOTE |
По поводу подключения датчиков к ЦНС полный бред, точнее фантастика. Сейчас учёные могут только улавливать определённые сигналы. Чтобы боец мог мысленно "приказывать" броне надо ввести бойца в транс. Это надо, чтобы команду получала только броня, а не тело. |
А я где-то упомянул, что сейчас есть такие технологии? Я сказал, что это было бы «лучшем» вариантом. Если современная наука могла бы реализовать подобный «перехват», это стало бы огромный прорывом для рубежей фантастики. Там где «нерв соединяется с проводом» начинается новая эпоха кибернетики.
Sanchopanso
7 September 2005 | 16:25
А мы говорим о том, что сейчас.
<br /><br />Отправлено: [mergetime]1126099777[/mergetime]
Да, и просвятите меня, что такое серво-мотиватор?
General Lukin
7 September 2005 | 16:32
"Перехватывать" не надо, надо лишь считывать, действительно зачем вводить бойца в транс, если можно просто считывать нервные импульсы так, чтобы когда боец в ПА двигал к примеру рукой( своей) то и "рукав" ПА двигался вместе с его рукой, и вообще необязательно считывать импульсы ЦНС, можно считывать биотоки мышц (зачаточная технология есть уже сейчас, она используется в протезировании) тока для ПА надо научиться считывать биотоки мышц прямо сквозь кожу, без введения в эти самые мышцы игл-датчиков.......
Sanchopanso
7 September 2005 | 16:38
А чем тогда датчики давления хуже?
Sacronocturn
7 September 2005 | 16:40
Это я и имел ввиду. Естественно совсем не обязательно «ловить» сигналы мозга, достаточно просто их «читать». С биотоками мышц – идея тоже очень не плоха.
General Lukin
7 September 2005 | 16:41
Sanchopanso
Ничем, это просто одно из предположений (читай мой большой пост на предыдущей странице) ибо в канонических источниках об этом ничего.....
Sacronocturn
Так что если использовать биотоки мышц система управления может быть реализована даже в наше время (если разработать метод как обойтись без игл)
hasan
7 September 2005 | 19:56
Hi All. Отрадно видеть ваши посты...
Датчики-мне кажется предпочтительней измерять биотоки мышц, а не давление. Просто не могу точно определить давление чего на что. А биотоки-тут попроще. Иглы не нужны, вы бывали на энцефаллограмме? Там плоские круглые датчики а-ля присоска для мыльницы. Вроде нормально снимают сигналы.
Сегодня в Ф1 в Хабе меня в РА постреляли насмерть из "десантной винтовки" АК-112. Пять очередей, и прости-прощай. Было у меня 70 hit Points. Так что с General Lukin по поводу степени защиты РА согласны все, даже гейм-дизайнеры Troika games.
Что же такое серво-моторы??? Просветите неуча, плиз.
BAPBAP
8 September 2005 | 10:36
Датчики давления не подойдут, т.к. в случае их использования реакция брони на действия бойца будет замедленная.
Чтобы шевельнуть рукой, потребуется сперва создать на датчике какое-то пороговое значение давления и лишь потом броня среагирует.
General Lukin
8 September 2005 | 13:28
Насчет датчиков давления, согласен- не прокатит, ибо это в любом случае уменьшит подвижность, а согласно Ф1 и Ф2 ПА (также и АПА) не уменьшает подвижности (то есть характеристики Ловкость) , то есть броня для бойца как "вторая кожа" полностью и сразу повторяющая любые его движения.
hasan
QUOTE |
Сегодня в Ф1 в Хабе меня в РА постреляли насмерть из "десантной винтовки" АК-112. Пять очередей, и прости-прощай. Было у меня 70 hit Points. Так что с General Lukin по поводу степени защиты РА согласны все, даже гейм-дизайнеры Troika games. |
А меня недавно в Ф2 (решил еще раз пройти не парясь, то есть Арройо-Реддинг-НКР-СанФран-Наварро, а далее собирать квестовую экспу в городах для поездки в Анклав) в Волте 15 серьезно ранили из того же АК112, но тока я был в АПА и тож с штурмовой винтовкой (название "десантная винтовка" ошибка в переводе ибо Assault Rifle означает именно штурмовая винтовка, или по нашей родной классификации -Автомат...)
QUOTE |
Что же такое серво-моторы??? Просветите неуча, плиз. |
То,что увеличивает характеристику "Сила" в ПА и АПА,ИМХО видимо гидравлическая усилительная система и используемые в них моторы (то бишь компрессоры).....
hasan
8 September 2005 | 19:02
QUOTE |
То,что увеличивает характеристику "Сила" в ПА и АПА,ИМХО видимо гидравлическая усилительная система и используемые в них моторы (то бишь компрессоры)..... |
Это я знаю.... Как они сконструированы (принцип), как функционируют, какие (ориентировочно) габариты. Это гидравлика/пневматика/электромотор?
Sanchopanso
8 September 2005 | 20:20
Вот надумал:
1. Электромоторы. Вряд-ли. слишком большие габариты.
2. Гидравлика (пневматика). Оч. много весит, ненадёжна(точнее сложно защитить бронёй шланги и компрессор)
3. А если использовать электромагниты и стержни(сложно объяснить, вроде магнитного стержня в катушке), которые будут действовать подобно цилиндрам гидропривода?
Jmakk
8 September 2005 | 22:26
Что ж всё так усложнять - то... эээх... Неплохая идея автора с "контурами". Развиваем:
1. Места сгиба ножных частей брони и колен бойца должны быть идентичны. Попробуйте побегать с прямыми ногами. Но ступни можно поднять от земли самнтиметров на 15 - 20, девушки и повыше каблучки одевают.
2. Усилители мышц - вполне доступная технология. электромоторы в количестве, равном числу стпепеней свободы сочленения (для локтя и колена - по 2, а для спины примерно 200). Усиление движения происходит за счёт самого движения. Без всяких сложных биопотенциалов, попросту "онтур 2" регистрирует натяжение "контура 1". Резиночками.Я делал такую вещь в домашних условиях.
3. Много проводов. ОЧЕНЬ много проводов. Связаны в шины, заделан в пазы в "контуре 2".
4. Очень высокотехнологичный ядерный реактор. Защита бойца. Это - не мирный атом. Свинцовые стенки? тогда где же сам реактор?? непонятно. В ногах, под ступнями?
Tetsuro Hoshino
8 September 2005 | 22:56
Да, "Места сгиба ножных частей брони и колен бойца должны быть идентичны", но со стороны техники это НЕВОЗМОЖНО. Те же рыцари с их тонкими доспехами и то еле-еле двигались, поэтому часто завязали на неровной земле,а тут вообще страшно подумать - можно разве что ступни бойца где-то чуть ниже колен брони расположить. А вообще есть два варианта - или более-менее нормально будут расположены руки, или ноги.
Реактор находится на спине брони и выполнен в качестве выступа, что мы наблюдаем в Фоллах у PA/APA. Да, это опасно, но это пока самое удобное решение, где можно расположить реактор размером со средний чемодан.
hasan
8 September 2005 | 23:17
2 Jmakk:
По поводу резиночек-можно поподробнее? Дело в том, что по прикидкам вся система весит до 500 кг (с бойцом). Поэтому пока доминирует идея исп. экзоскелет. управляющий сигнал-электрический импульс (снимаемый и усиливаемый микроток в человеческой мышце).
Далее. Боец мог бы и не сгибать сустав. Достаточно напрягать мышцу для получения упр. сигнала. А нога, предположим, остается неподвижной. В этом преимущество електрических датчиков.
Ядерного реактора с нужными характеристиками пока нет в природе. В библии говорится о "экспериментальных" образцах РА, прототипах, которые потом обкатывались.
QUOTE |
2065-2067 Исследование ЭБ набирает обороты, и уже создано несколько прототипов... 2067 На Аляске впервые применяется ЭБ. Даже при недостаточной подвижности первых версий, этот вариант ЭБ оказался.... |
Вот о нем идет речь. Мы с вами "проектируем" прототип РА. Предлагаю в отсутствие термоядерной установки использовать водородные двигатели внутреннего сгорания. Разместить их в "ляжках" аппарата, по 1 движку на ляжку. Ляжки, соответственно, увеличиваются в размерах. Нога бойца там тоже наличествует. Ее интенсивно охлаждаем. Что получаем:
1. Центр тяжести наконец-то опустили
2. Резервирование двигателей (на 1 движке боец может выйти самостоятельно с поля боя). Кто забыл-движки питают экзоскелетину.
3. Спину освободили под дополнительные контейнеры для аппаратуры/средств дальней связи/доп. емкости с топливом/инвентарь в Ф1 и Ф2 =)
З.Ы. А как карманные реакторы станут реальностью, там и поменяем. Жду конструктивной критики, уважаемые, млин, РА-строители ;)
Народ. Посмотрите мульт "Appleseed" 2004 года для ознакомления. (Всем его парю уже, неужели никто не смотрел?) Там своя РА. Бандура ростом в 3,5 метров. Весом наверное в тонну. Боец располагается в брюхе брони, пах бойца и машины-на одном уровне. Ноги бойца полностью помещаются в ляжках машины. Идею с двиглом в ногах тож оттуда взял. Голова бойца-на уровне груди машины. Могу скриншоты выложить, скажите куда. Или в мыло отослать интересующимся.
А в нашей РА-ни в тын, ни в ворота. В ляжку брони вся нога оператора не поместится, а так чтобы бедро к бедру, голень к голени-нога у оператора маловата. Да еще и точка "синхронизации роста"-на уровне шеи. Так конечно проще дела с шлемом разруливать, я понимаю. Тогда у нас 2 варианта.
1. РА "ростом" 2 метра, полностью повторяет очертания бойца. Но в голени на ~20 см длиннее, и боец стоит на ~20 см "постаменте". + защите ног от мин. Мышцы человека не только исп. экзоскелетом как сигнальные, но и выполняют часть работы. РА выглядит как "толстый металлический человек"
2 РА ростом около 2.5 м, синхронизация по шее, ступня бойца чуть выше уровня колен брони. Мышцы человека не работают, их усилие является только "сигнальным" для экзоскелета.
2 Tetsuro Hoshino: чтобы не увязнуть, как средневековые рыцари, мы площадь ступни РА увеличим пропорционально увеличению веса. Давление на грунт будет одинаковым.
General Lukin
9 September 2005 | 11:38
QUOTE |
Дело в том, что по прикидкам вся система весит до 500 кг (с бойцом).[ |
Да, скорее всего именно так и должно быть, хотя материалы игр удивительно облегчают броню (В Ф1 ПА весит лишь 80 фунтов (около 37 килограмм), а в Ф2 та же самая ПА вообще 40 фунтов (около 18,5 килограмм), правда такой вес можно объяснить использованием легких сплавов и полимеров с керамическими пластинами для бронирования, но вот уменьшение веса ПА в два раза в Ф2 можно объяснить только интересами оптимизации инвентаря....)
QUOTE |
Поэтому пока доминирует идея исп. экзоскелет. управляющий сигнал-электрический импульс (снимаемый и усиливаемый микроток в человеческой мышце). Далее. Боец мог бы и не сгибать сустав. Достаточно напрягать мышцу для получения упр. сигнала. А нога, предположим, остается неподвижной. В этом преимущество електрических датчиков. |
Нога все таки движется вместе с броней, то есть броня нисколько не снижает подвижность (Ловкость) бойца, существуя словно "вторая кожа" в этом и есть преимущество подобных датчиков...
QUOTE |
Разместить их в "ляжках" аппарата, по 1 движку на ляжку. Ляжки, соответственно, увеличиваются в размерах. Нога бойца там тоже наличествует. Ее интенсивно охлаждаем. Что получаем: 1. Центр тяжести наконец-то опустили 2. Резервирование двигателей (на 1 движке боец может выйти самостоятельно с поля боя). Кто забыл-движки питают экзоскелетину. 3. Спину освободили под дополнительные контейнеры для аппаратуры/средств дальней связи/доп. емкости с топливом/инвентарь в Ф1 и Ф2 =) З.Ы. А как карманные реакторы станут реальностью, там и поменяем. Жду конструктивной критики, уважаемые, млин, РА-строители ;)
|
В отсутствии ядерного (термоядерного холодного синтеза) логичнее было бы использовать не двигатели, а топливные элементы на водороде, а сервомоторы на электроэнергии.А то в случае с движками куча проблем, в виде заглохания ДВС и необходимости баков с топливом, а также выхлопа....
QUOTE |
1. РА "ростом" 2 метра, полностью повторяет очертания бойца. Но в голени на ~20 см длиннее, и боец стоит на ~20 см "постаменте". + защите ног от мин. Мышцы человека не только исп. экзоскелетом как сигнальные, но и выполняют часть работы. РА выглядит как "толстый металлический человек"
|
Для Фоллаутовской ПА скорее этот вариант, ибо он подтверждается : а) наличием шлема, в котором явно находится голова бойца (если бы голова была в "теле" брони,то мы бы не видели в Ф1 бойцов в ПА без шлема, с открытой головой),б) тем что "сила" ПА прибавляется к силе Выходца(Ф1)/Чузена(Ф2), значит мыщцы бойца тоже выполняют часть работы....
QUOTE |
РА выглядит как "толстый металлический человек" |
В Фоллауте она именно так и выглядит.....
Sanchopanso
9 September 2005 | 13:28
Что-то мы забыли о вооружении.
Я хотел предложить установить на броне ракетное вооружение в виде дальнобойных ПТУРСов. Это позволило бы снизить вероятность поражения из тяжёлых пулемётов БТРов, а значит можно снизить бронирование.
General Lukin
9 September 2005 | 13:52
Насчет вооружения, в принципе можно разместить трубу с ПТУРСом на плече, и но как с перезарядкой....А вообще боец в ПА может носить оружие в руках...
Кстати еще об оружии, бойцам в ПА может потребоваться вооружение в расчете на 3 вида противников, по которым такому бойцу целесообразно работать:
1) Против бронетехники (танки и БМП)-тут просто , такой же РПГ-7(16) или их аналоги
2) Против таких же любителей ПА-здесь пригодится крупнокалиберный пулемет (12,7 мм будет достаточно) (для Российской Армии к примеру-"Корд"(в версии для стрельбы с сошек обычной пехотой) или НСВ (к нему есть девайс в виде пистолетной рукоятки со спуском и приклада);для америкосов и прочих модификации их крупнокалиберных пулеметов)
3) Против обычной пехоты-здесь америкосовский авиационный миниган М134, калибра 7.62х51 мм, с патронным ранцем на плече.....
Sanchopanso
9 September 2005 | 17:13
QUOTE |
Насчет вооружения, в принципе можно разместить трубу с ПТУРСом на плече, и но как с перезарядкой.... |
А если поставить труб 6-10?
Вообще-то, РА будет скорее единицей поддержки, а не самостоятельной. Значит можно вооружить их по-разному(пулемётчик, гранатомётчик, миномётчик...).
hasan
9 September 2005 | 21:15
QUOTE |
Против обычной пехоты-здесь америкосовский авиационный миниган М134, калибра 7.62х51 мм, с патронным ранцем на плече..... |
Не расклад. Скорострельность 6000 выстрелов в минуту+ вес боеприпаса хотя бы на 1 минуту постоянной стрельбы (в сумме) +вес конструкции Minigun+ "нежность" конструкции. Это общеизвестные истины. Такие ТТХ приемлемы только в зенитной артиллерии, где и применяются. Это скромное IMHO, кому нравятся миниганы-не буду спорить и разводит оффтоп. Берите миниган,кто хочет.
Для РА vs обычные бойцы подойдет единый пулемет скорострельностью 1000-1500 выстрелов в минуту. Вес-15 кг. Простота конструкции. Экономия веса. Унификация оружия с "простыми" пулеметчиками.
Для РА vs PA подойдет крупнокалиберный пулемет, согласен. Можно опционально приладить "лафет", или узел крепления для пулемета в районе поясницы бойца. Легче контролировать оружие+ можно использовать систему стабилизации орудия (как у танковых пушек) для точной стрельбы на бегу.
По поводу гранатометов для РА-одной пусковой вполне достаточно. Перезарядка может осуществлятся "переламыванием" трубы пусковой или с горловины. Тогда необходимость в отдельном заряжающем отпадет. Пусковую трубу тоже можно размещать на упомянутом узле крепления.
Jmakk
9 September 2005 | 21:59
Идея с "резиночками". электромоторы на выходе дают вращение и реверс - вращение. трёхфазовый релейный переключатель (вперёд-стоп-назад) соединён посредством "резиночки" (тугого, натянутого жгута) с костюмом бойца (контур 1), который очень плотно прилегает к телу. Движения тела регистрируются натяжением жгута, которое переводит реле в одну из фаз. Очень просто и надёжно. В человеческом теле около 600 мышц, из которых 100 - мимические (не нужны для моторизации), 200 - обладают антагонистами (не нужен реверс электромотора). Мышц, контроллирующих ходьбу - 40. Движения руками - 20. Повороты и наклоны головы и корпуса - 200. Движения пальцев рук - по 34 мыщцы на руку. Остальное - внутренние мышцы тела. Итого, около 400 электромоторов. Разных размеров и мощностей. Высококачественных.
Sanchopanso
9 September 2005 | 23:03
Перебор.
Вполне хватит штук 30-ти. На суставы. Пальцы механизировать практически неозможно, да и не нужно. Тяжёлое оружие надо цеплять к специальным креплениям на руках.
Смысла в датчиках на ступнях мало, да и делать их(ступни) подвижными тоже не рекомендуется(Оч. большая масса на шарнир, да и энергии много жрать будет).
На торс больше 6-8 датчиков не надо, а то чешуя получится.
Да, а что будет несущей опорой? Позвоночник? Если да, то как его механизировать?
hasan
9 September 2005 | 23:07
Я покритикую, пока представилась возможность... =)
QUOTE |
В отсутствии ядерного (термоядерного холодного синтеза) логичнее было бы использовать не двигатели, а топливные элементы на водороде, а сервомоторы на электроэнергии.А то в случае с движками куча проблем, в виде заглохания ДВС и необходимости баков с топливом, а также выхлопа.... |
Я немного не в курсе, что из себя представляют топливные элементы на водороде, но предполагаю, что исп. энергия окисления водорода кислородом. Процесс окисления называется горением. Так что это можно назвать двигателем внутреннего сгорания (я именно написал "водородный ДВС"). Выхлоп-пары воды. Запасы топлива для химических двигателей нужны в любом случае. Это их принципиальный недостаток перед ядерными энергоустановками. Кто-то в курсе как именно работают топливные элементы на водороде? И какая у них энерговооруженность? (мощность, вырабатываемая единицой массы). Насчет расположения их на бедрах (пока что) нет вопросов?
2 Jmakk:
Электродвигатели нужной мощности слишком большие (пока что). Это раз. 400 штук-неоправданно много. Это два.
QUOTE |
Повороты и наклоны головы и корпуса - 200 |
. У дождевого червя все разнообразие движений обеспечивают 4 мышцы, идущие вдоль тела. В нашей РА головой можно только крутить влево-вправо (конструкция шлема) значит 2 двигателя/мышцы. Предлагаю 6 синт.мышц/моторов, наклоняющих торс (2 вперед, 2 назад, по 1 вбок и их комбинации) и 2 мышцы, вращающие торс вокруг продольной оси. Думаю, необходимый минимум удобства такое кол-во мышц обеспечит. Итого-10 против 200. Не стоит моделировать все мышцы до мельчайшей, это лишнее IMHO.
Несущий у нас весь корпус внешней брони, по моей терминологии "контур №3"
Sanchopanso
9 September 2005 | 23:16
Если весь корпус - опора, то на чём он будет поворачиваться и наклоняться? Подшипники, шарниры и т.п. не выдержат серьёзной нагрузки.
У человека эта опора - позвоночник, а тут?
Alienrenegade
10 September 2005 | 06:29
Хай, перцы!
Никто так и не затронул тему углерода и пластика...
Зачем таскать на себе тонны металла, когда можно обойтись электромагнитным полем, например, которое будет отталкивать снаряд?
А батарейки лучше использовать ядреные:-)
Все будет одеваться как прочный изящный костюм с балетными пачками.
General Lukin
10 September 2005 | 09:57
По порядку:
QUOTE |
Для РА vs обычные бойцы подойдет единый пулемет скорострельностью 1000-1500 выстрелов в минуту. Вес-15 кг. Простота конструкции. Экономия веса. Унификация оружия с "простыми" пулеметчиками.
|
Кстати вполне вариант, к примеру схема для ЭБ(ПА) бойцов Российской Армии -ПКМ с 1000 патронным ранцем на 1000-1500 патронов 7,62х54R, темп стрельбы-650 в/м
QUOTE |
Я немного не в курсе, что из себя представляют топливные элементы на водороде, но предполагаю, что исп. энергия окисления водорода кислородом |
В топливном элементе используется своего рода "холодное горение" и в результат не вращение вала ДВС,а электроэнергия, в нем нет движущихся частей, он не может заглохнуть, выхлопа наружу тоже нет....
QUOTE |
Зачем таскать на себе тонны металла, когда можно обойтись электромагнитным полем, например, которое будет отталкивать снаряд?
|
Технологии персонального силового поля нет ни в Фоллауте, ни тем более при современном уровне развития, это дело оччень далекого будущего.....
QUOTE |
А батарейки лучше использовать ядреные:-) |
Да,но пока технологии портативного ядерного реактора нет....
QUOTE |
Никто так и не затронул тему углерода и пластика... |
В принципе использование композитных и полимерных материалов для прочного каркаса ПА предпочтительнее металла, если будут пластики соответствующей прочности.....
Jmakk
10 September 2005 | 11:32
QUOTE |
Кстати вполне вариант, к примеру схема для ЭБ(ПА) бойцов Российской Армии -ПКМ с 1000 патронным ранцем на 1000-1500 патронов 7,62х54R, темп стрельбы-650 в/м
|
ствол расплавится.
QUOTE |
дождевого червя все разнообразие движений обеспечивают 4 мышцы, идущие вдоль тела. В нашей РА головой можно только крутить влево-вправо (конструкция шлема) значит 2 двигателя/мышцы. Предлагаю 6 синт.мышц/моторов, наклоняющих торс (2 вперед, 2 назад, по 1 вбок и их комбинации) и 2 мышцы, вращающие торс вокруг продольной оси. Думаю, необходимый минимум удобства такое кол-во мышц обеспечит. Итого-10 против 200. Не стоит моделировать все мышцы до мельчайшей, это лишнее IMHO. |
люди - не черви. как только становится невозможной работа любой мышцы, так сразу же эта мышца начинает атрофироваться. мало моторов предлагаешь. у нас 4 активных отдела позвоночника, каздый надо моторизировать. Пальцы - а как держать разнообразные пистолеты (игра), и как добиться невредимости 1 контура?
General Lukin
10 September 2005 | 16:23
Ну не обязательно расстрелять их сразу все,можно и короткими очередями палить (до 5 патронов)....Хотя перегрев все равно возможен....
QUOTE |
Пальцы - а как держать разнообразные пистолеты (игра), и как добиться невредимости 1 контура? |
А не обязательно усиливать пальцы, ибо задача сервомоторов-позволить бойцу в ПА свободно двигаться, не ощущая веса самой ПА,переносить и использвать тяжелое вооружение (вроде крупнокалиберных пулеметов) (вес можно переложить на руку с помощью элементарных ремешков), а также нести много боеприпасов....
Lounge Lizard
10 September 2005 | 21:22
QUOTE |
Скорострельность 6000 выстрелов в минуту+ вес боеприпаса хотя бы на 1 минуту постоянной стрельбы (в сумме) +вес конструкции Minigun+ "нежность" конструкции. Это общеизвестные истины. Такие ТТХ приемлемы только в зенитной артиллерии, где и применяются. Это скромное IMHO, кому нравятся миниганы-не буду спорить и разводит оффтоп. Берите миниган,кто хочет.
|
Вот, наконец-то. Вообще то что в Fallout миниганы сделали доступными в принципе всем это полный бред. Ну не может средний человек (сила 6-7) стрелять из авиационного пулемёта, в принципе не может. Либо он его вообще не поднимет, либо его снесёт отдачей. Надо делать проверку на силовую броню или супермутанта. Ну и в крайнем случае на силу 10 - такой качок миниган может и поднимет, а нормальный человек - никогда. Тут же кстати одно замечание по силовой броне. То что оно ПРИБАВЛЯЕТ силу это полнейший бред - ну сами подумайте! Оно должно устанавливать силу в какое-то конкретное значение. Если сила меньше - она становится как у брони, если выше - моторы брони работают вхолостую.
hasan
10 September 2005 | 21:57
Итак, в обратном порядке поставленных проблем выражу свое донельзя субьективное IMHO...
1.
это проблема конструкторов пулеметов и стволов в частности. Проблема решается. Например, принудительным охлаждением ствола (отработаные пороховые газы "втягивают" холодный воздух в пространство между рубашкой ствола и самим стволом, как в печной трубе).Ищите, в общем, на оружейных сайтах. Да, никто не стреляет непрерывным огнем. есть такие понятия, как темп огня и боевая скорострельность. Это далеко не одно и тоже.
2. Пальцы (предположительно пальцы рук). Моторизовать их нельзя по обьективным причинам:
-моторизованный палец не сможет нажать спусковой крючок обычных пулеметов и автоматов (тем более-пистолей) из-за размеров. Делать спецоружие-нерационально.
-палец (с внутренней стороны) должен быть чуствительным. Сенсоры обратной тактильной связи уязвимы, даже больше чем сами пальцы. А также дороги, несовершенны,...
-количество "моторов" на 1 кисть перевалит все мыслимые и немыслимые количества.
Поэтому предлагаю контур1 на кисти сделать намного прочнее. Никакой моторизации (контур2) на кистях. Броня (контур3) по конструкции как латная перчатка, на внутренней стороне пальцев броня может и вовсе отсутствовать. Латная перчатка обеспечивает гибкость (своими глазами видел в Львовском Арсенале, внушает доверие), достаточную для удержания оружия, стрельбы из него и перезарядки. Это боевой комплекс, воровством в РА не занимаются. Предпочтительные материалы для бронеперчатки-пластик, если он будет обесп. достаточную прочность. Тяжелое оружие можно и к всей руке прикрепить,и ко всему торсу на узел подвески.
3. Гибкость торса. Насколько помню, отделы позвоночника: шейный, грудной, поясничный, "копчиковый" (ну не помню названия).
В шейном -только повороты в стороны из-за конструкции шлема РА. Он только вращается в стороны, смотреть вверх-проще с помощью доп. камер.
в грудном: мышцы грудного отдела управляют в основном руками(ну, и диафрагмой при дыхании). Об этом-потом.
в поясничном: вот здесь и заложена вся гибкость торса.
в "копчиковом": боевого применения копчику пока не придумано.
Не "моторизованные" мышцы по-прежнему будут сокращатся, не атрофируясь. Просто их нет необходимости реализовывать для брони. Гибкость-враг защищенности в нашем случае.
2 Lounge Lizard: она именно добавляет при выбранной конструкции. Синт. мышцы и человеческие мускулы трудятся параллельно.
продолжение следует...
Sacronocturn
12 September 2005 | 09:50
Саму кисть можно спрятать в контур «рукава», где эта кисть в специальной перчатке будит передавать сигналы «моторизированному» подобию. При этом и гибкость и плавность движений останутся почти без изменений. Наличие специальных датчиков, которые умеют считывать информацию о движении рук уже давно не секрет. Еще год или чуть больше назад, видел специально разработанный костюм, который позволяет заниматься любовью людям на расстоянии. Находясь в разных комнатах/домах/городах(?). При этом, костюмы точно передают все прикосновения. Остается только сделать искусственную руку, а это намного проще.
П.С. Подобную систему можно использовать и для всего тела. Странно, что я об этом раньше не вспомнил.
Alienrenegade
12 September 2005 | 12:00
Сейчас есть технологии, которые держатся в секрете..по причине известнойт всем-монополия нефтяных магнатов...На самом деле есть мужик который разработал движек, способный из стакана воды вытянуть миллионы киловатт энергии, не зацикливайтесь на теленовостях, господа!
Насчет пластиков-из чего там сейчас броники делают? вроде из кевлара...
Можно кстати из него же и стволы делать.
А металлургия вряд ли будет в постядере развита, так что металла будет очень малое количество.Пиплы старье будут на свой лад переделывать...
Так что будем изходить из реальных вещей, никаких заводов, мартенов и научных центров-все это взлетит в первый же день.
Останется только дедов дробовик, СКС, да кое-кто танк позаимствует...Рейдеры на Крузерах будут разьезжать, благо бензин можно получить методом дистилляции...
General Lukin
12 September 2005 | 12:23
QUOTE |
На самом деле есть мужик который разработал движек, способный из стакана воды вытянуть миллионы киловатт энергии, не зацикливайтесь на теленовостях, господа!
|
Лол....Если это не стакан антиматериальной воды :-))
QUOTE |
А металлургия вряд ли будет в постядере развита, так что металла будет очень малое количество |
1) Сталь делали даже некоторые племена, с около первобытным уровнем развития....
2) В Фоллауте не нужно делать сталь из руды, можно переплавить металлолом, вроде стальных каркасов довоенных зданий, а уж из него с помощью оставшихся станков клепать калаши, обрезы или еще станки, если че по-сложнее сделать надо (вроде электрогенератора), более того уверен, что производственное оборудование было включено в комплект волтов.....
QUOTE |
Остается только сделать искусственную руку, а это намного проще.
|
Вопрос зачем, если со своими обязанностями справится натуральная рука....
Sacronocturn
12 September 2005 | 13:20
QUOTE |
Вопрос зачем, если со своими обязанностями справится натуральная рука.... |
Затем, что рука человека намного более уязвима и слаба, чем искусственный аналог. Скрывая «бронированной перчаткой» ладонь, мы сильно понизим ее универсальность и гибкость, а сделав «перчатку» менее «бронированной», для наименьшего сковывания движений - получаем сильно уязвимое место у ЕБ. Человек с оторванной/отстрелянной/сильно искореженной рукой – воевать не пойдет. Не говоря о том, что повреждения буду причинять дополнительную боль при продолжении боевой операции. Это равносильно забега на пару километров для человека с переломом ноги.
Не говоря уже о том, что вся прелесть человеческой руки и ее пяти пальцев в том, что они могут выполнять разные действия без структурных изменений. Рукой можно бить, можно лечить, держать, кидать, водить и все-все прочее… Проделывать это в бронированной перчатке – очень проблематично, тем более если перчатка будит жестко соединена с общим каркасом.
hasan
12 September 2005 | 23:35
QUOTE |
Рукой можно бить, можно лечить, держать, кидать, водить и все-все прочее… |
Рукой надо держать огнестрельное оружие и нажимать на его спусковой крючок. И все. Это боевая броня пехотинца, а не халат медика/вора/механика/... И задача управление огнестрельным оружием у бойца в РА намного проще чем задача управления холодным оружием (мечом) у средневекового тяжелого рыцаря. Рыцари справлялись, справимся и мы.
Далее. Количество и качество(читай хрупкость) электроники и приводов для "механизированной" руки да еще и с обратной тактильной связью? Мы же РА не для виртуального секса создаем, а для реального (или нереального) боя. Кисть в бою исп. только внутреннюю сторону. Вот я и думаю, сильно защитить внешнюю сторону, а внутренней хватит кевларовой перчатки. Или взять за основу рыцарскую перчатку, но исполнить ее из прочных пластиков
Alienrenegade
13 September 2005 | 02:38
Вот вы все говорите-Волты, волты...А кто знает, не будет ли единственного убежища, предназначенного только для элиты общества? Одно, или два на всю планету?
Наверняка так оно и будет, а мы останемся под веселым ядерным солнышком...
Так что изобретателей и умельцев останется очень мало, не нужно тешить себя надеждой, что найдуться Скитеры, живушие лет по 200...Все кулибины вымрут за первый месяц, останутся только более низкоразвитые, в силу своей физиологии...И тупая элита, с тупым президентом, бьющемся в истерике....
Так что расклад получается такой-Все технологии должны существовать уже сейчас. Второе-Отряды и группы ополченцев(Братство,Ши)владеющие технологией и способные противостоять правительству.Третье-Уже должна быть эффективная и мобильная защита от радиации, иначе-испаритесь за неделю, даже в самом хорошем бункере...Правительство ведь ждать не будет, сразу-зачистка....А где мы видим эти технологии? Народ готов день деньской глядеть сериалы про Бригаду, чем поднять свой зад и что нибудь изобрести...
Кстати, ближайших ядерных конфликтов не предвидется еще лет 300...Да и тогда вряд ли....И еще-попробуй те ка сваять хотя бы гладкоствольное ружье в своем сарае, а потом из него выстрелить...Долго ли стреляли Медные пушки во времена Петра? 30 выстрелов-Хрясь! Треснула! А уж о нарезном и не говорю....
Sacronocturn
13 September 2005 | 09:26
QUOTE |
Рукой надо держать огнестрельное оружие и нажимать на его спусковой крючок. И все. Это боевая броня пехотинца, а не халат медика/вора/механика/... И задача управление огнестрельным оружием у бойца в РА намного проще чем задача управления холодным оружием (мечом) у средневекового тяжелого рыцаря. Рыцари справлялись, справимся и мы. Далее. Количество и качество(читай хрупкость) электроники и приводов для "механизированной" руки да еще и с обратной тактильной связью? Мы же РА не для виртуального секса создаем, а для реального (или нереального) боя. Кисть в бою исп. только внутреннюю сторону. Вот я и думаю, сильно защитить внешнюю сторону, а внутренней хватит кевларовой перчатки. Или взять за основу рыцарскую перчатку, но исполнить ее из прочных пластиков |
Военные ученые бьются над тем, как сделать солдата мобильнее и универсальнее, а вы его в технологическое-средневековье отправляете.
Забавно будит посмотреть на эту конструкцию.
General Lukin
13 September 2005 | 09:53
QUOTE |
И еще-попробуй те ка сваять хотя бы гладкоствольное ружье в своем сарае, а потом из него выстрелить...Долго ли стреляли Медные пушки во времена Петра? 30 выстрелов-Хрясь! Треснула! А уж о нарезном и не говорю.... |
Калаши на ближнем востоке варганят в слесарных мастерских,правда от плохого качества металла у них при стрельбе гнется ствол, но все же....
Так что :
1)Никакой бункер не спасет,ибо продовольствие в нем скоро кончится....
2)Если ядерный конфликт и будет то скорее по мягкому сценарию, с ограниченным применением тактических зарядов....
Alienrenegade
13 September 2005 | 12:25
В первую очередь нужно задуматься о композитных материалах...
Металлы использовать только на особо опасных участках-сердце, голова...узлы управления.Главное-мобильность и скорость передвижения.Тогда никакая кумулятивная ерунда не страшна.В шлеме-выводится информация о противнике и месте его расположения(вспомните знаменитый перк)Броня должна плотно прилегать к телу, так что ни о каких подушках речи нет.Герметизация-полная, иначе через поры попадет "грязь".
Так же РА должда быть диэлектриком...Углерод, нанотехнологии...Углерод, кстати осень прочный материал. взять к примеру алмаз.А насчет попадания во внутреннюю сторону локтя-кто из нас не попадал в глаз анклавовцу?Так что пора садиться за 3д-макс и воплощать идею:-)
Sacronocturn
13 September 2005 | 12:29
В качестве добавления к предыдущему моему посту.
http://www.3dnews.ru/news/2005-09-12-8/
Tetsuro Hoshino
13 September 2005 | 12:47
Я вот о чем подумал - в броне ведь должен быть "выход" на поверхность, чтобы боец мог дышать внутри (или будем рассматривать какие-нибудь "генераторы воздуха"? Это, кстати, относится и к Убежищам ;) ).
В случае газов или какой другой гадости противогаз поможет, но что случится, если в эту "дырку" полезет огонь или разогретый воздух от взрыва/попадания? Канал-то этот, по-моему, внутри брони должен быть гибким и незащищенным, и копоть может его легко подплавить.
Одно дело - в танке или БТР - там можно и полностью "закрыться" - воздуха внутри на час какой хватит, но что будет в такой замкнутой броне, где воздух, мне кажется, располагается только в промежутках между телом бойца и самой броней? Что можно предпринять тут, и как охладить такие потоки?
Можно, конечно, монтировать канал где-нибудь пониже, но очень легко можно добиться результата, как в анекдоте про ежика, который научился дышать пятой точкой...
Alienrenegade
13 September 2005 | 13:10
Протез-это не то.Максимальная защищеность, оригинальные ткани человека и гибкость брони-вот главные признаки АРА.
Sacronocturn
13 September 2005 | 13:32
QUOTE |
Протез-это не то.Максимальная защищеность, оригинальные ткани человека и гибкость брони-вот главные признаки АРА. |
Оригинальные ткани? Тоесть кевларовые перчатки на руки человека?