Анклав считал, что причиняет миру добро. Мастер думал так же. А мораль тут как бы такова: не решай за других, что хорошо, а что нет.

План "Я мастер".
1) Оставить противоречия мутантов, гулов и людей — мутантам, гулам и людям.
2) Много есть. Расти. Сначала выйти за пределы 3-его этажа, затем всего убежища, затем Собора и дальше, дальше, до тех пор, пока Единство не приобретёт буквальный смысл.

Ну прямо фильм «Эволюция».

Скорее, финальная сцена "Через тернии — к звёздам".

если б муты остались сильны, то составили бы хорошее сопротивление Анклаву.
А пока они б там грызлись, кто-нить из когтесмертей обязательно бы удачно свалился в чан, и хорошо б когтесмерти развились.
процент "нетупых" у них, похоже, повыше, чем у людей, и размножаются они своими силами вполне успешно и в "естественной среде" ;)

Не люблю зелёные толпы. Ещё с первого Wаrсrаft-а.
А так, чёрт его знает. Если так посудить, то от работ Мастера попахивает евгеникой. Да и выглядят они, как буд-то уже один раз умерли.

Некропостинг.

Все фигня.

1. Вы ребята рассуждаете в рпгшной системе.
В ней Мутанты по характеристикам сходны с анлаверами в броне.

Мощные и тупые. Как раз самое то, что необходимо для эволюционного развития по мнению многих тут. Хотя это неверно потому что —

2. Давайте перейдем к тактической части.
Дадим хорошего сержанта и умного офицера анклаверам — и ТУПЫЕ муты вооруженные пулеметами ракетницами будут разделаны в пух и прах.

Со значительным перевесом. Но понятно, что анклаверам это не нужно — вычищать пустоши и защищать человечество... Хотя им требуются химикаты и рабы, наемники, так что вполне возможно, что что-то они будут делать...

3. Перейдем к стратегической части.

Вспомните, что Фолл первый — это незначительная часть Америки. И локальный армагездец, устроенный Создателем в ней, не сможет быть продолжен по простой причине — муты тупые.

И следоватльено они не способны производить технологичное оружие.
Закончатся у них патроны — всЁ. их можно брать тепленькими.

________________________

Рассуждения про то что муты могли бы уничтожить человечество неверны. Локльаный армагездец и не более. Потом бы их все ранво бы демократизировали новые американцы...

Особую проблему также представляет собой феномен брокен хиллс.
Создатель  не смог создать термитник, систему, где он — главный мозг, а все остальные — воины, рабочие без мозгов.
Он был вынужден оставить мутам разум и свободу выбора. В дальнейшаем это бы привело к тому, что муты осознали свой статус рабов и вышли из повиновения. Более продвинутые люди вполне смогли бы перевербовывать бы мутов без проблем.

Я верю в его идею! Pray. Follow. Unity же!

nurrus

Кстати не факт, что умный мутант будет подчиняться Мастеру.


2 Зе мастер.

Конечно, ведь Лейтенанта никогда не существовало. А найткины это домыслы.

Смотри мой пост выше о Маркусе. Я там описал подробнее почему словам Маркуса не стоит доверять.

По поводу Лейтенанта и найткинов. на определенном этапе вполне возможно что цели будут совпадать. И они будут подчиняться. Как только интересы умных мутов перестанут совпадать с интересами Мастера, они могут выйти из повинновения.

Все, чьи интересы расходятся с интересами Мастера, подлежат уничтожению.
Либо ты окунаешься, либо умираешь.

Остальное лишь домыслы и фанатское мыслительное творчество "А если бы..."

И если уж говорить об диалогах, то советую поговорить с Томом муром или Линнет о рабстве.

Вот уж кто говорит правду и только правду.

Один преследует геополитические интересы, другая страдает завышенным самомнением и параноей. Меня интересует непредвзятая оценка.

Дублирую.

2 Легенд.

nurrus
По результату собственно что имеем — Создатель был неправ, Единство фуфло и вред. Это и так было известно и понятно по ходу прохождения F1. В F2 это закреплено, хотя Маркус и придерживается несколько иных взглядов.

Впрочем, проблемы в Брокен-Хиллс из-за людей, а не мутантов.

Ваще-то из-за мутантов тоже.

Вспонмите, что Маркус посадил людей — Менсона и Френка в тюрьму не имея никакой доказателной базы. Просто в качестве превентивной меры.

А Френсиса посадить в тюрьму за совершенные им преспутеления нельзя, хотя он убил кучу народа и судя по всему изнасиловал жену Дена, прежде чем ее убил.

Т.е. с правосудием и правами людей в БН плохо. Никаким равенством не пахнет.

Если исходить из того, что истторию пишут победители, то Выходец, безусловно, прав.
А вот если подумать о том, что именно люди, причем, (во всяком случае, физически) не мутанты, довели мир сначала до полного истощения ресурсов, а потом и до ядерного Апокалипсиса, то можно задуматься о прямо противоположном. Причем именно люди, а не группа людей, нажавших на Красную кнопку. Ведь война-то к 2077 году шла достаточно долго для того, чтобы переосмыслить. Плюс, за спинами ни однойй из сторон не маячил пресловутый 227-й.

1. Сын за отца не отвечает.

2. К тому же проблема нехватки ресурсов имеет место любой системе, как и конкуренция за эти ограниченные ресурсы.

Вне зависимости от того, кто сосвавяет основу цивилизации — зерги, люди или мутанты.

nurrus, по поводу первой сентенции, даже нелицеприятно ее оценивая (без учета истории ее происхождения) отмечу, что ошибка одного пооколения это, возможно, и ошибка, но, когда подобное происходит на протяжении всей сознательной истории цивилизации, это уже закономерность. Причем, закономерность, характтерная для вида homo sapiens. История не терпит сослагательного наклонения, мы не знаем, как повел бы себя другой вид. Но, если рассматривать ресурсы только лишь как фактор конкуренции и исходить из принципа "выживает сильнейший", то мы неминуемо приходим к идеологии национал-социализма и фашизма. И, учитывая национал-социалистические экзерсизы в США во второй половине 30-х гг. прошлого столетия, рассуждения авторов игры относительно войны видов, идущие рефреном через все четыре игры, пожалуй, не лишены некого сарказма в отношении американского общества.
И вот здесь мы приходим к суждению о том, что у Выходца, как минимум, позиция неустойчива. Собственно, моя позиция неоднозначна, больше совпадает с позицией Братьев Стругацких, изложенной в книге Жук в муравейнике.

Серебрянский.

На протяжении всей истори человечества — человечество становилось лучше.
Вы просто не умеете этого видеть. Когда то рабство было нормой. Когда-то было номрой использование десткого труда. Когда-то было нормой расовая дискриминация.

Все эти отрицатлельные явления мы перешагнули.

Более того, все эти отрицатлеьные яляения имеют под собой четкую основу — ЭТО КОНКУРЕНЦИЯ ЗА ОГРАНИЧЕННЫЕ РЕСУРСЫ. С этим сталкивается любая докоммунистическая цивилизация.

nurrus, но тогда воозникает встречный вопрос, оправдывает ли цель средства. Безусловно, на уровне выживания вида можно уничтожить несколько сотен (тысяч) разумных существ. Можно уничтожить несколько сотен (тысяч) человек (вспомним Детей Собора). Вот только это "можно" никто как-то не разграничивал. Никто не вводил нормативов, сколько жее воможно убийств для того, чтобы цель оправдывала средства.
И здесь мы, в любом случае, видим уже идеологию, поскольку только идеологией можно объяснить необходимость противопоставления одной жизни (реальной) и миллиона (гипотетических).
Здесь же можно порассуждать на тему того, что Выходец не уничтожал армию мутантов. Он уничтожил Повелителя. Армия распалась сама. А дальше мы уже переводим все реальные жизни в статистику, в цену Постъядерной американской мечты.
Что касается ресурсов, то я замечу исповдоль, что такая наука как экономика, отвечает не только на вопросы, как произволить, что производить и для кого производить, но и как потреблять (помнится, еще старик Хэл Вэриан говорил). Наверное, даже в канонической логике экономического развития существуют альтернативы. Относительно коммунизма как гипотетического общественнного строя отмечу, что проблема ограниченности ресурсов никуда не девается. Более того, как раз коммунистов-то в определенной степени и обвиняют в Фоллауте в агрессии (изначально КНР претендовала на месторождение).

1. Дети собора должны рассматриваться как военная группа.
Поэтому боевые действия против них вполне примлемы и оправданы.

2. Все определяется целями. И понятием агрессор. В данном случае агрессором выступает Мастер, клепающий армию для завовевания городов.

3. Как потреблять это вопрос второстепенный, зависит от идеологии в основном. В частонсти в капсистеме как потреблять полностьью зависит от платежеспособности. В соцсистемах — от распределительной системы.

4. Я говорил о коммунистическом обществе, которое решило проблему нехватки ресурсов. Китай таким ни сейчас ни в фолле не явялется. И СССР по опрделению не был коммунистическим обществом.

При длительных боевых контактах в конце концов можно получить и пленных.

nurrus,
1. Ох, помнится что-то такое же говорили и Кейтель с Йодлем в Нюренберге. Именно об этом я и говорю. Можно уничтожить многих во благо Великой Идеи, только никто не устанавливал рамок. Для того же Анклава все остальное население США, по большому счету, тоже ведь хуже вражеской армии — дезертиры! А у Анклава легитимность, пожалуй, побольше будет — все же военное положение никто не отменял, так что Президент получается самым что ни на есть народно избранным. Так что уничтожение во имя Великой Американской мечты 90% населения жителей бывшей территории США еще и, в общем-то, законно. Но Анклав-то мы не поддерживаем.
2. Ну да, я о том и говорю. Цель оправдывает средства. Относительно агрессора тоже интересно. Вот Фашистская Германия в отношении СССР стала агрессором, после того как Геббельс окоончил Липецкоое летное училище, СССР снабжал Германию золотом и марганцом (необходим для производства брони), после того, как наши спецчасти НКВД обучали войска СС проведению карательных операций на Катынском расстреле, — но Германия была агрессором.
3. Как раз вопрос "как потреблять" был поставлен капиталистической системой. Если интересно, почитайте материалы Зальцбургских конференций. Просто один из моих преподавателей был постоянным участником там, я достаточно в курсе. Кстати, и методика оценки социальной ээффективности инвестиционный проектов разработана как раз в капстранах.
И это вынося за скобки альтернативные источники сырья.
4. Подскажите, в каком томе Капитала сказано. Честно говорю, когда в универрситете обучался, Маркса конспектировал, но это было давно.
Тут, по моему мнению, такая логика. Нам сказали, что наш протагонист хороший, вот мы "за него" и воюем. Между тем, абстрагируясь от моего отношения к Black Isle Studio, нам, по факту, навязывают представления о хорошем и плохом.

1. не знаю что КиЙ говорили.

Я говорю о том, что Дети Собора не являются гражданскими. Это военизированная структура.

2. Анклав как раз не прав. Идеологически. Война закончилась, поэтому никаких дезертировов нет. Более того, потомки никакой присяги не произносили, никаокго гражданства СШа не принимали и следовательно никакой возможности назвать и дезертирами нет.

Это софитиска со стороны Анклава.
Поэтому незаконно.

3.

1. Вот именно подобные инсунуации и позволяют политикам создавать послушные армии, пригодные для того, чтобы их наматывали на гусеницы, причем километрами. А что, там враг! Они такие же военные, как мы. И прочее. А если бы Дети Собора считали себя Боевой организацией, как эсеры? Что-то изменилось бы?
Упомнянутые мной личности в ходе Нюренбергского процесса примерно такую же линицю защиты выстраивали. Тоже с адвокатами из ООН.
2. Врать не буду — лекцию по Конституционному праву США (все 5) я проспал в свое время. Но, помнится, есть такая конституционная категория как военнное положение. Раз его никто не отменял, соответственно, действуют особые правила. В любом случае, у Анклава-то больше законных прав получается, чем у других.
Уж точно равными правами на "единственно верный путь" обладают, скажем, Повелитель и Выходец. И здесь мы, в любом случае, приходим к той самой идеологии превосходства наций.
Между тем, Маркус доказал возможность обратного.
3. По поводу фактологической критики мне очень интересно, Вы профессиональный историк? Мне вполне себе кандидаты, а, местами, и доктора наук излагали. Что до "торговых отношений", так хотел бы я так жить, чтобы мне в рамках торговых отношений бесплатно или коммерческим кредитом на 49 лет столько ценных вещей дали.
Нет, безусловно, каждый факт в отдельности можно объяснить, правда, с небольшой натяжкой. Можно и все в целом. Вот только сказано это было не на историческом форуме, а на форуме по Фоллауту.
Оформить под агрессора, как нас убедили события в Ираке и Афганистане, можно хоть кого. Игровой процесс не дает нам возможности окинуть взглядом всю суть происходящего. Я же предложил подумать вот о чем. Мутанты явились результатом деятельности всего человечества. Кто-то создавал ФЕВ, а кто-то не хотел ходить пешком 500 м до работы (и был нужен бензин). И человечество как-то отказалось за свои поступки отвечать, решив проблему по-леинински. Даже не заметя под ковер, а просто уничтожив.
Это мнение изложил как одну из линий Гулховский в Метро 2033. Вот на него и сошлюсь, чтобы клавиатуру в ноутбук не впечатать.

1. Упомямнтые личности в конце концов
были осуждены за военные пресптления, которые касались гражданских.

А дети собора ну никак под определение гражданских не попадают.

2. Это софистика. Если военное положение на Анклаве до сих пор держится, то на континенте оно давно отменено. Более того вполне вероятно, что на континенте есть не менее "легитимные" образования.

И наконец вопрос легитимности. Легитимность законов анклава проявялется только в его границах не более. В остальных случаях Анклав никаких прав и легитимности не имеет.

Бо не конролирует и не выполняет свои обязанности.

Более того, как раз в рамках конституции США Анклав нелегетимен, потому что не выполняет ее основные положения. Демократическеи выборы, расовое равенство.

3. Нет. Читал. по поводу Катыни есть две версиии и ни в одной из них нет обучения СС расстреливали либо одни либо другие, без участивя второй стороны. Геббельс в липецком не учился, считается что он его посещал.

Точнее сказать не могу, т.к. этим вопросом не интересовался.

Насчет торговых соглашений есть статистика торгового оборота. Никакого дисбаланса в ней нет. Более того в ней есть три периода торговля с демокартическим гос-вом, уменьшение торгового оборота с немцами до 39 года, и увеличение с 39 года. Пыхалов писал на эту тему, что в основном СССр покупал высокотехнлогисное оборудование а отрпавлял товары с низкой добавленной стоимостью.

Банды-рейдеры. В конце концов караваны начнут охранять сильнее.

1. Я понимаю, что предлагать почитать Нюренбергский процесс негуманно. Упомянутые господа просто использовали схожую с Вашей аргументацию.
А если бы оони с Вами не соогласились? Это было бы еще одним доказательством того, что они — агрессор?
2. Это законы США. Правовую сторону осветил выше. США de jure существуют. В любом случае, прав у Анклава побольше будет, чем у других. Те же Аракдеш и, впоследствии, Танди — наследные президенты-монархи, самозванцы. Но они вправе проводить масштабные боевые операции.
Главное ведь пускать в расход других во имя высшей цели, а не себя родимых.
3. Оставлю пустое место. Мои визави работали с архивными документами. Им я верю больше.
4. А если бы один из них или оба сразу выиграли джек-пот, тогда как раз люди были бы преступниками и предателями. А победи Анклав, и через 50 лет любой ребенок знал бы трогательную историю спасения американской демократии.
Сказано было в том ключе, что человечество сначала настряпало самых разных мерзостей, а потом предпочло замести их под коврик.

Буду повторно референтен к Гулховскому, чтобы не замусоривать сайт особо никому не интересными развернутыми выкладками по этому воопросу.

Отправлено: 28 июл 11 21:11
Wozrogdenec, в начале Второй мировой войны тоже активно готовили переводчиков немецкого направления. Мой однофамилец готовил. Видишь, как замечательно потом дело пошло — даже из лагерей никого не потребовалось возвращать, а немцам больше "Рус, сдавайс!" и не требовалось.
Мне, в любом случае, импонирует больше философия Маркуса. Кстати, что примечтательно, последний дожил аж до Fallout New Vegas, шоб мы стилько жили.

serebransky несколько не понял — к чему это ко мне адресовано?
Мне Маркус тоже импонирует.
Я писал для nurrus-а, что даже мудрый Маркус (в отличии от того, как нам представляются среднестатистические мутанты) — даже он и человек не сразу нашли общий язык.

А что уж говорить о военнизированном сопротивлении мутантам — о котором твердит nurrus, но я не вижу организованности — только зарождающееся БС делает к этому первые шаги.
Рейдеры? — Смешно просто.

Wozrogdenec, да там выше целый философский трактат, можно сказать. Пытался обосновать свою точку зрения. Относительно необходимости отвечать за свои поступки (это я про человечество, которое само себя практически изничтожило). И относительно того (как контраргумент), что смерть хоть сколько большого количества разумных существ можно спокойно списать на великую идею (в данном случае — выживание человечества). Мой собственный, альтернативный взгляд на события первого Фоллаута.
Если совсем кинтэссенция, то рассуждения Братьев Стругацких в книге Волны гасят ветер.
Про Нюренбергский процесс — историческая аналогия.

2 Возродженец.

Бедный Мастер, бедный Анклав. Что тут еще скажешь.

Перечитав 9 страниц этой темы, наткнулся на одну забавную мысль.

"Ты мыслишь узкими рамками, как обычный человек. И совершенно не понимаешь, что Мастер находится на другом уровне понимания окружающей действительности."
Что же, друзья, попробуем расширить рамки :)

На этом пожалуй и основаны все аргументы защитников Мастера. Мастер воспринимается как некий пророк, просветленный, полубог, который ведет обновленное человечество в светлое будущее. Или же Мастер предстает перед нами в образе чуть ли не трагического персонажа, со своей утопической несбывшейся мечтой. Во всяком случае заурядные проблемы Выходца и рядом не стоят по сравнению с "великими идеями" Мастера.

Но посмотрите, выдерживает ли все это критику? Хотелось бы отбросить весь этот ореол созданный разного рода домыслами, и посмотреть, что собственно собой представлял Мастер.

О каком же таком уровне восприятия действительности идет речь? Если бы Мастер обладал неким более глубоким пониманием происходящего, пониманием законов по которым живет мир, стал бы он насильно окунать людей в чаны, фактически убивая их? Да это пожалуй хуже убийства. Уж лучше смерть, чем превращение в менее разумное существо. И если бы Мастер действительно вышел на некий более высокий уровень понимания, он бы знал, что разумные существа созданы друг для друга, но никак не для уничтожения друг друга.
Подобные стремления как раз таки свидетельствуют о глубоких заблуждениях Мастера. Мастер всего лишь очередной тиран, не больше не меньше, со своими стремлениями и основоположениями. Да, у Мастера была мечта, мечта сделать мир лучше, перекроить его по своему. Вот только у мира, с его законами, на этот счет было другое мнение. И сколько таких тиранов знает уже история, распоряжавшихся человеческими жизнями с такой легкостью, будто сами они были бессмертны, и где они все сейчас? Нигде. Но вот на сравнение с просветленными личностями, имевшими "другой уровень понимания окружающей действительности" Мастер никак не тянет.

Теперь перейдем к выходцу, его мотивации, и степени полезности его поступка. Конечно же выходец действовал не столько даже в интересах всей пустоши, сколько в интересах своего убежища. Но все что было полезно для убежища, то не вредило и всей пустоши, а даже напротив, иногда было полезно для нее.
Все имеет право на существование, и Мастер и дети собора. Никого не надо убивать. Нужно спокойно договориться. Но Мастер, как известно, увещеваниям не поддавался, как и его приспешники с промытыми мозгами. И во чтобы то ни стало привел бы в исполнение свой план. Исходя из этого, с точки зрения интересов убежища 13, интересов всей пустоши, и вообще сообразуясь с общим благом, поступок выходца был правильным. И каждый из жителей пустоши может сказать спасибо выходцу, что не продолжил свое существование в виде горы мышц, слабо контролирующей свои поступки.

Как-то раз у Диогена (личность безусловно имевшую высокий уровень восприятия действительности и глубокое понимание происходящего вокруг) спросили: "Какая медь наилучшая?". На что он ответил: «та, из которой сделаны статуи Гармодия и Аристогитона» (тираноубийц)

2 Себербрянский. Я тут сменил паспорт из-за того, что наглый модератор меня лишил слова.

1 Негуманно.

2. Не существуют. Более того перечитайте конституцию СШа — ни одно из ее положений Анклавом не выполняется.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnstUS.htm

Поэтому ни о какой легитимности Анклава говорить нельзя.

3. А это интересно. Можете написать подробнее?
И кто они?

4. В сужу по другой метеодике. Добровольность- принуждение.

Оба варианта основаны на принудительном использовании на людях вируса.
Это и есть преступление.

Даже странно, почему на свой любимый вопрос я не отвтеил

2 серебрянский