Ну раз нолики не имеют значения, то и Избранный никого особенно не спас.

Лень мне всю тему читать...
Мое мнение: Анклав — сборище фашистких уродов, им никто не давал права решать, кто достоин жить, а кто нет. Если "мирные жители" пошли за своим президентом, то скатертью дорога.

"Жил был злой и страшный людоед. Но однажды появился добрый рыцарь и убил людоеда! Убил — и СЪЕЛ."

Вся тема приблизительно о том же.
В самом начале ещё верно сказали — с точки зрения Анклава — Анклав хороший. С точки зрения остальных — Анклав плохой.

Избранный, который устраивает геноцид тысячам людей в гидрополисе — он хороший, он делает это во имя "добра".

А Анклав, который хотел устроить тоже самое — только за пределами гидрополиса — "плохой".

Апплодисменты. Занавес.

Тут были слова о бомбёжках Дрездена и Хиросимы.
Прошу заметить — кто занимался этими бомбёжками.
США. Для них — это в норме вещей, убивать сотнями тысяч мирное население "врага". Никакого разделения не делается. Враг — значит, вырезать посёлками, как во Вьетнаме, например.
Отсюда, как бы, проистекает и всё остальное в F2, мне кажется. Общая идеология — фашизм, просто "свой" фашизм (правильный) — и неправильный "чужой" фашизм.

Практика показала, что "правильные" хиппи, которые свергают (или хотя бы — люто ненавидят) элиту и правительство — они хиппи только до тех пор, пока сами не дорываются до власти. Думаю, если бы игра начиналась не в Айрройо — а, скажем, в том же гидрополисе — мнение о верности действий Анклава было бы прямо противоположным, во многом.

Избитая фраза, но добро и зло — понятия относительные.
Для чузена из Арройо зло — это Анклав; для Анклава зло — это чузен, НКР, Братство и мутанты; для Братства зло — это мутанты и технологии не в тех руках; для мутантов зло — все, что нападет, и все, что слабее... Но сами для себя все эти представители постапокалиптического человечества — добро. Нет в мире абсолютного зла или добра, как нет "инь" без "ян", потому нельзя называть Анклав изначально плохой фракцией, несущей гибель.
Главенство любой из фракций принесет как разрушения, так и частичное возрождение. И в любом случае пропорция добра и зла будет 50/50.

Добро всегда побеждает зло, кто победил, тот и добрый.

Как правильно заметил v for, начинайся игра в Анклаве, и имей своей целью поубивать мутантов, расплодившихся по пустошам, ни у кого из присуствующих, после ее прохохждения, даже не возникло бы мысли о том, что можно было бы поступить наоборот. У меня такое ощущение, что сюжет с Анклавом — это стеб над избитым уже к тому моменту, причем как в играх, так и в фильмах, сюжетом, в котором добрые герои мочат мутантов (вампиров, зомби, вписать нужное).

Причём избитый не без помощи первого фолаута.

Но при всем этом будущее, каким его видел Анклав, видится мне более радужным. Подумайте: ГЭККи использованы, всякая мразь на поверхности уничтожена, полный порядок гарантирован огромной концентрацией военной мощи, — это же идеальный сценарий восстановления мира!

Там нельзя будет воровать и убивать. Это уже не Fallout. К черту такой мир.

Почему нельзя? Можно. Но незачем...

если гипотетически представить, что мир фолла реальный, то победа Анклава — лучшее, что с ним может стать.

У нас как обычно есть две версии поведения Анклава: гуманная и негуманная. У них достаточно ресурсов, чтобы перестроить нынешнее общество калифорнийской Пустоши.

Я думаю, серия «Автостопом по галактике» куда более интересная тема для разговора, чем Fallout 2. Там этот вопрос удалось очень гармонично уместить в самом начале.

Вот скажу честно, хорошо зная себя, и если бы я оказался в Анклаве, мне бы и в мысли не пришло спасать кого то из пустыни, я бы побрезговал жить с (разной степени грязи и заражения) людьми, и постоянно чувствовал бы тревогу, что в новом мире будут жить не только "свои" люди, но и "чужие" от которых неизвестно что ожидать :) Так что я полностью понимаю Анклав, они выбрали (по их мнению) самое верное решение, уничтожить оставшихся недобитков, и начать новую жизнь с помощью ГЕКК и высоких технологий

Я вот думаю, стоит посмотреть мультик «Битва за Терру». Там интересная такая завязка — земляне пошли устраивать геноцид каким-то инопланетянам, потому что им жить больше негде, а инопланетяне такие наивные беззащитные большеглазые.

Задумка разработчиков весьма банальна. Обычные мутанты на материке — такие же люди, как поселенцы вышки Анклава. По ходу путешествия игрок должен в этом убедиться. Лидеры Анклава считают, что даже несильные мутации перестают делать их носителей людьми. Соответственно игрок на практике видит ошибочность данного утверждения. Видит он и то, что уничтожение населения Пустоши не является необходимой мерой для продолжения нормального и даже расширенного существования Анклава.

>>Пересчитай всех юнитов в обоих играх и сопоставь их количество с сотней тысяч жителей Гидрополиса.
Может тогда со всеми юнитами Гидрополиса?

Жители Гидрополиса обитают под нефтяной вышкой, мы не можем их пересчитать. Остаётся верить наслово разработчикам.

То есть ты хочешь сказать, что юниты в Fallout — это и есть все население Пустоши? И в три тесных этажа поместилась тысяча жителей Убежища? И за пределами городов никто не живет?

Это все чушь.

Подсчитать можно с комментариев разработчиков и упоминаний в игре.

Про уровни убежища согласен, но где, однако, остальные жители городов? В тайных подземных колодцах?

Таким образом, Избранный поступил не так уж и плохо, это был (ИМХО)единственно возможный выбор в его ситуации, во всяком случаее спас он гораздо больше жизней, чем погубил.

А теперь докажи, что уничтожение Анклава Избранным не есть планировшийся всё это время подлыми мутантами с суши направленный геноцид чистой расы.

Контрмера. Единственный выход. "Простите, но такие дела, сами виноваты..."

Тут покруче чем с индейцами: там Основатели Страны Добра и Свободы невозбранно нападали на коренное население и постоянно травили его ради территорий и богастств их земель, а то и просто так( чего стоит один Литтл-Биг-Хорн), тут же всё пуще прежнего: мы имеем дело с целенаправленным уничтожением всего мирового населения, ИЧСХ с соответсвующей "идеалогией Анклава" и желанием стать "мировым жандармом". Тут покруче.

Кто говорит о мире? Зачем Анклаву какая-то Россия с их медведями и матрёшками, когда они борятся с оккупантами собственной американской земли?

Они борятся со всем миром. Со всем "мутантским" миром. И со своим собственным американским народом на его "народной" американской земле.

Они достоверно не знают о существовании иного мутантского мира, кроме американского.

Просто для них остальные "мутантские миры" не имеет значения. Плюс-минус несколько миллионов убитых мутантов, какая им разница? Только лучше- ничто не помешает стать "жандармом", правительством всего мира по сути. Выпуская вирус в атмосферу, они бы не стали и думать об остальном мире и ничего не подозревающих людях в "мутантских мирах"... Kvkost, а чего тебе так сразу про остальной мир и про Россию? Дело не в этом, а втом, что Анклав готов уничтожить миллионы своих сограждан вместе со всеми остальными, не считая это приступлением, и это уже их как-то характеризует. ИМХО


З.Ы. Получается, я тут адвокат Избранного? Круто... :-)))

Откуда взялись миллионы?

Ну да, подразумевается людей там намного больше, чем нарисовано, а иначе как?

50/50, я настаиваю.

С какой скоростью набирающая силу НКР восстановит природное равновесие и экологию? Сколько времени уйдет на очищение территорий от радиации? Случится ли это вообще?
Зато у них точно будет дофига постепенно деградирующего народа вперемешку с зелеными уродами и облезающими гулями. Все те 10 тыщ человек, просто перегрызутся и окончательно скатятся в каменный век, когда закончатся боеприпасы, топливо и полезные ископаемые.

А если за дело возьмется Анклав? на восстановление экологии уйдут считанные годы, а все противники и опасные твари будут уничтожены в первые же часы после запуска вируса в атмосферу. А все сохраненные и изобретенные после войны технологии пошли бы на восстановлениетого мира, каким он был до апокалипсиса. Победа Анклава означает построение утопического общества, где все согласны с существующим режимом, где порядок регулируется избыточной военной силой и где правит технический прогресс и вера в светлое будущее.

Итого:
1 вариант: сохранение жизней многим людям, медленное восстановление экологии, постоянные междуусобные и межвидовые войны, бессмысленная трата ограниченнх ресурсов, бесповоротное возвращение к аграрному обществу.
2 вариант: гибель подавляюще большей части выживших после войны, быстрое восстановление экологии и общественного устройства, отсутствие беспорядков и воин, технический прогресс, ограничение свободы.
50/50

Ну в том то и отличие утопии от реальности, что это замки из песка.

НКР походу вообще не старается и не задовалась целью восстанавливать экологию и природное равновесие. А уж тем более бороться с радиацией — не те цели и нет средств. Тоже и с Анклавом. Они лишь хотели расчистить себе место, избавиться от конкурентов и порченной крови, не более.
Уничтожение мутированной фауны — не восстановление.

Опять же НКР весьма успешно копирует госсударство прошлого, объединяет пустошь, налаживает торговлю. Да, оно взяло оттуда все пороки вроде коррупции, политической грязи и т. д. Однако это самовосстанавливающаяся модель общества, где люди выживают, а не консервируются.

Опять же тирания Анклава ничего подобного не обещает, закон и порядок — это громкие слова, не более. Что же случиться, когда в ежовых руковицах технократии пропадёт надобность, и начнётся мирное существование, неизвестно никому, но вряд ли что-то хорошее.
+ не нужно забывать, что Анклав пошел путём довоенных лидеров, быстро и бескомпромисно решивших всё за остальной мир...и удачно скативших его в это радиоактивное дерьмо, которое они теперь хотят дочистить. Видится аналогия с человеком, зверски изуродовавшим свою семью, а потом сталкивающим в канаву "испорченных" выживших, дабы не мешали радоваться жизни.

+ как уже много раз говорилось, в пустошах тоже люди, которые выкорабкались из пучин разрухи, пытаются хоть как то жить. И прав у них на это не меньше чем у отсидевшегося в уютниньком гидрополисе Анклава.

ГЕККи не панацея. Даже десяток оазисов не "восстановят экологию" + кто вам сказал, что их в Анклаве много? Максимально радужно: они вламываются во все нераскрытые убежища (которых в классическом фолле не должно остаться вовсе, ибо 13 — пример долгой изоляции). Но это разве что позволит создать начальную сеть поселений с хорошей средой обитания, в масштабах пустоши — ничто.

Как нехило намекает игра, ещё какая самоцель. Мечи перековывают на орала в мирное время, лишь часть вешают над камином. А верхушка Анклава, существующая только засчёт "великой цели", точнее её реализации, на такой отвис вряд ли согласна. Так что тирания продолжается. Когда угнетают свой же народ без внешнего стимула к покорности, это чревато кровушкой. Вот вам и счастливое будущее.

И опять же утопия. Да и нужно ли человечество без свободы? Многие говорят "да", но на практике какой-нибудь клерк или сержант обязательно залезет на бронивичок.

Ммм...да, есть. А в истории Анклава это написано ясно.

Что касается изменчивости, тогда все хвалёные "утопические режимы" Анклава сходят на нет. Да и возможность такая будет, только если верхушка военных и учёных захочет отдать власть в новом мире в руки другим, очень сомнительно это. А президент республиканец или президент демократ, совсем не важно, если он марионетка власть имущих. Обёртка сути не меняет.

Поймите правильно, я не говорю, что у них бы ничего не получилось. Но не факт что получилось бы, и ещё больше не факт, что получилось бы лучше чем у других.

Со своей позиции Анклав прав, как уже было сказанно. Тоже и насчёт выживания сильнейших. Однако на абсолютную правоту это не тянет. Всё относительно, и относительно весьма себе весело живушего без Анклава человечества, они со своими хитрыми планами никому нафиг не сдались. Собственно их и послали, далеко и надолго.

Забавно, что в случае победы президент станет почти бесполезен. Внешних вопросов больше не останется.

Вообще конгресс — сила, которая принимает или отклоняет, в основном. Кабинет министров можно разобщить. Кто там ещё? Поддержка народа тоже играет роль. Система анклава очень гибкая.
Анклав — переходный период. Я не знаю о какой утопии вы пишите. Анклав лишь уничтожает мутантов и прекращает своё существование. Дальше колонисты. Армию расформируют и я об этом написал выше.
Я не знаю почему вам так нравится прилепливать ярлыки. Если на то пошло, то в НКР авторитаризм в виде престарелой Карги.

Ярлык на Анклав налепили в первую очередь сами разработчики, о чём и говорили.

В любом случае мы возвращаемся к исходному.

Если Анклав таки переходный период и вся эта технократическая машина после исчезновения жизни на побережье а) мирно перераспределит власть, военную мощь и прекратит быть технократией, б) не развалится после этого ко всем чертям, то:

1. Чем такой режим лучше того, что был в пустоши?
2. Чем горстка людей лучше, чем целый мир, занимающийся тем же самым?

Тогда и существование и тем более хитрый план Анклава бессмысленен совсем.

Ну да. Мы тут вроде отвечаем на вопрос, и пока получается: "Да, он так плох".

Анклав грубо говоря уничтожает человечество. Куда уж хуже то?
И не надо тут "С точки зрения Анклава". С точки зрения человечества, которое на Анклаве не кончается. Убивать, гипотетические миллионы невинных, — это плохо, причём не гипотетически, а вполне себе факт.

Солдафоны? Есть к примеру НКР: 700000 человек. Обыкновенные жители, фермеры, торговцы, рабочие, политики, предприниматели.
Армия тут только для поддержания порядка, в отличии от Анклава. Они то и строят цивилизацию укрепляют страну, расширяют её, вводят начальные законы, а не придумывают вирусы, чтобы убить всех неугодных разом. Анклав насобирал себе мега арию, огромную для этих самых ста тысяч армию. И никуда они не денутся просто так. Вылить такую прорву солдафонов в обычный быт не самое лучшее решение. Так что будут толпы.

При каком положении? Горстка людей будет обладать только более продвинутыми технологиями. Там где уже добывают золото, уран, торгуют медикаментами и техникой, ходят караваны, вдруг появятся парочка утопичных городов, аля волтсити. И эти городишки займуться всё тем же самым, только в меньших масштабах, выделяя всё тех же фермеров, рабочих и т. д. Одной техникой тут не обойдёшся, тем более, что не факт наличие таковой. Насчёт плодовитости, они даже свой гидрополис заселить не смогли, даже наполовину.

В любом случае Анклав мог своими технологиями помочь развитию, а не уничтожать его. Я так и не увидила ответа, чем лучше?

Вот вам краткая история Анклава, без утопий, домыслов и "возможных" светлых будущих:

Особо важные шишки, учёные и войска спец назначения засаживаются на вышке, забив на свою страну и её граждан (даже горстке вживших в убежищах они выписали уже тогда приговор, сделав их не более, чем подопытными кроликами). То есть Анклав ещё до своего появления, как и появления "мутантов", вычеркнул всех кроме себя в США из списка живых. Исключение ввиде убежища 8 — как мило.

После достаточно долгого сидения на 5 точке вся эта свора вылезает на свет божий, объявляет себя Новым Правительством. Вылазит в пустоши, находит, что там и без них уже вполне себе возрождается жизнь и никому они не нужны и даром. Хотя они думали что не выживет никто и за отказ признать их власть вмиг эту жизнь окрестили "неудачниками" (то есть вычеркнули ещё раз). Для очищения остатков совести они переименовывают их в "мутантов", тем самым отделяя от человечества. Типа не людей мочить будем, а выродков. Ко всему прочему это не более, чем теория. Согласитесь, удобно?

Учёные под этим славным гимном быстро берут всё в свои ручки, вооружают до зубов огромную армию, Анклав превращается в то, что он есть — машину для войны и уничтожения, несмотря на светлые цели.


В Анклаве именно его политика и является главным ступором. Опять же, с чего вы взяли, что он — переходный период? Скорее как раз наоборот. Этакая перекачаная экспансионная компания, аля БС из тактикса.

Как ни крути, они в своём изначальном виде врядли представляют хорошую альтернативу тому, что существует на материке.
А если допустить, что они преобразуются в свободное общество, то нафига до этого уничтожать точно такое же, только уже сформированное? Заменять шило на мыло, попутно убив, кхм, гипотетические миллионы? Глупо.

"Колонизация" тут правильное слово. Они именно колонизируют территории, отнимают их у обитателей, которые для них — враг. Причём отнимают сразу и весь мир. Геноцид называется. Как там про смертокогтов говорили? И всё только для упрощения. Ну неохота им возиться с этими пустошами, проще прихлопнуть, прикрывшись вышеописанной удобной теорией.

Анклав идёт в итоге к одной цели — построить свое общество на трупах уже существующего чужого. С точки зрения собственного выживания (а ассимиляцию с "мутантами" они таковой видимо не считают), это логично. Но вот хорошего, лучшего, более [вставить нужный положительный эпитет] в этом походе ни капли... Так что "Анклав сделает лучше неспособных мьютов" катит только для самого Анклава, а как аргумент в ответе на тот самый поставленный вопрос не подходит.
...так что Анклав плохой :)
ч.т.д.

PS. Cколько всякого занудства понаписала то. Всем, кто заставил себя прочитать, мои соболезнования ^_^

А теперь я напишу свой трактат.

1 глава. Гипотетические миллионы.
Человечеству свойственно самоуничтожение — это факт. И в этом неизбежном процессе оно калечит и уничтожает землю, как это и случилось во время Великой Войны. Но люди выжили... и снова распались на десятки фракций, чтобы вновь вести бесконечные войны за территории, ресурсы, веру, идеалогию и пр. НКР желает всех подчинить, Братство хочет контролировать технический прогресс, супер-мутанты хотят всех превратить в супер-мутантов и т. д. Однако, все эти фракции — далеко не подавляющее большинство. Подавляющее большинство — примитивные аборигены, работорговцы, рейдеры, фермеры-алкаши, мафиозные кланы и скитальцы-наемники. Стоит ли их жалеть? Мой ответ — нет, ведь социум пустошей — лишь догнивающие остатки чеовечества, живущие на разлагающемся трупе планеты и пытающиеся вытащить из ее недр хоть что-то. Они ничего не создают — они только выживают и пытаются уничтожить своих конкурентов, пользуясь редкими довоенными артефактами.

2 глава. НКР.
Республика — это вообще средоточие всех негативных черт современных США: постоянной экспансии, разладе в правительстве, авторитарной власти Танди, иллюзии свободы и равенства. НКР — это лишь военная машина для наполнения карманов членов правительства. Это общество, в котором правит корысть, в котором никто не поможет ближнему просто так; потому оно обречено на поражение, ведь рано или поздно жадность и жажда власти сподвигнут лидеров государства на междусобные стычки, а потом спровоцируют и политическую раздробленность республики. НКР — не выход и не панацея, а лишь еще один этап в самообмане и саморазрушении человечества.

3 глава. Экология.
ГЕКК — это устройство, создающее на пустом месте плодородный слой почвы, — это знают все. Потому даже создание нескольких "оазисов" в пустоши спровоцирует цепную реакцию по ее полному восстановлению. В оазисе вырастут растения, потом умрут, сгниют и сформируют еще немного плодородной почвы — и так год за годом. Восстановление экологического равновесия в нескольких точках постепенно возродит всю пустошь.
А сомневаться в том, что у Анклава есть эти комплекты, просто глупо. Анклав готовился жить в чистом мире без мутантов и радиации и прекрасно владел данной технологией. Неужели при таком раскладе они не использую свои технологии, чтобы сделать себе жизнь проще?

4 глава. Анклав и суть его действий.
Военная мощь Анклава обусловлена только тем, что он все это время готовился к очищению мира от "выродков" вручную. Все эти вертиберды и мотоброни создавались только для быстрого уничтожения противника. Мирное сосуществование было бы совершенно невозможно — слишком много было бы потенциальных противников в лице супермутантов, Братства и самой НКР, которая ни за что не присягнула бы настоящему правительству. Попытка мирного сосуществования привела бы только к очень продолжительной и кровопролитной войне, в которой именно Анклав и победил бы.
А при отсутствии внешнего противника военная мощь была бы переформирована во внутренние войска, иначе — никак. Можно предположить, что при отсутствии внешнего врага солдаты просто бесчинствовали бы, но это справедливо только для мутантов с их низким интеллектом. Причин для бесчинств и притеснений просто не будет; будет просто огромный мир без угроз, в котором надо будет просто жить, а не выживать.

Эпилог.
Я понимаю ваши теплые чувства по отношению к выродкам с пустошей. Вы просто ставите себя на место какого-нибудь фермера из НКР. Но что же мешает вам поставить себя на место жителя Вышки? Я не говорю, что Анклав идеален. Я только утверждаю, что его победа гарантирует создание такого общества, представителем которого мне хотелось бы быть. Чем жители вышки лучше жителей НКР? Не знаю, а чем они хуже?
Каким бы тонким не был лист бумаги, он всегда имеет вторую сторону. Так же и с Братством, НКР, Единством, ГУ и т. д. Но лично мне ближе сторона Анклава.

Не думаю, что тебе придется выбирать. Это ведь не анекдот, где Б-г предлагал людям себе носы выбирать.

Что касается пункта 2, то его содержание отлично подходит к Анклаву.

Блин, какие же вы упертые! Может хватит повторять в каждой реплике "УНИЧТОЖИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО". Анклав именно возродит человечество, но другими методами.