Слышал я такую историю:

Свежеизбранный (в верховный совет АР Крым) молодой депутат поехал в первую командировку. А шёл дождь, и когда машина остановилась, подскочил помощник с раскрытым зонтом и говорит: "Осторожно, здесь грязь под дверью".

Депутат грустно посмотрел на помощника и ответил: "Это земля. Грязь - в политике".


Это я к чему - а вы не задумывались, что если подняться над уровнем бытовых человеческих взаимоотношений, то понятия и принципы здесь будут совсем другими? Здесь приводился пример с самолётом, и сравнение 100 ч. жертв и 100 000. Так вот, самолёт был бы сбит. В последний момент. Когда не останется другой возможности. Но - сбит.
Могу привести другой пример - кого на войне спасают в первую очередь, легко или тяжело раненых? Спасают тех, чьи шансы спастись - максимальны, они точно выживут и могут принести пользу.

Потому, что дело не в человеческой жизни или каких-то ценностях. В конечном итоге всё упирается в пользу. Пользу, которая может быть принесена "своим". Своей стране, своей корпорации, своей семье. А насколько морально будет получение такой пользы - вопрос десятый.

Фашисты...фашисты...только это и слышно последнее время...
А вот такой мысли что Гитлер спас мир от Сталина? и его планы по захвату мира?
Историю то победители творят, что было и как...газовые камеры и лагеря смерти не только немцы делали...
Так что...будь у чузена шанс перейти к Анклаву...
в следующем фоле мы б играли возможно за бойца анклава в Мире возрожденной пустоши...
И все ыбло бы по другому...
З.Ы. не надо воплей что я фашист...Хотя я и немец...
Это-прошлое...фашиков щас в России море...и как их назыыают - Фа...АнтиФа...Роли не играет...
Историю пишут победители...
В фоле вполне могу прописать сюжет так- что мы. доблесные солдаты Анклава...Дальше сами додумывайте...

Вообще самым большим фашистом был Чингисхан - вырезал больше половины всех славян и почти дошел до Европы.
Но как ни странно его не называют фашистом.

kloctuk
Ни о каком присоединению к Анклаву речи быть не могло в принципе, поскольку для Анклава наш "супергерой" как раз воплощение всех кошмаров в одном лице, а по твоему пониманию получается, что узник Освенцима при желании мог присягнуть на верность Фюреру и вместе с "прославленными" зондер-команос пойти завоевывать остальной мир. БРЕД!!!

Вообще любая идея о любом неравенстве связанная с уничтожением второсортных людей, которые возможно всего по одному признаку отличаются от первосортных, есть огромный бред и ведет к уничтожению людей как биологического вида.
Ни одно животное (даже те, которые проявляют признаки интеллекта) не ведет целенаправленное истребление себе подобных!
Согласно одной из популярных теорий люди вообще являются сумашедшими животными, так вот нацисты или фашисты являются сами безумными из них.

Анклав мог бы спасти америку уничтожив ее!И заселив заново!Однако можно было просто контролировать пустошь вместе с братством и реиджерами.

А классно конечно было бы если Чузен стал президентом США, и вместе с НКР, Братством, другими ребятами устроил бы благо во всем мире)))

Лучше быть нужным чем свободным!

Благо во всем мире обычно заканчивается поголовным истреблением тех, кто считает благо чем-то другим, нежели те кто это самое благо пытаются обратить в цвет.

"...Убийцы сначала убили войну и всех кто насил мундир
и впервые в постель ложились одну солдат и его командир
затем они устремились на тех кто ковал смертельный металл
на тех кто сеял солдатский хлеб и на тех кто его собирал...
и когда убийцы остались одни в середине кровавого круга
чтобы чем-то заполнить последние дни они начали резать друг друга
и последний подумав что бог ещё там переполнил телами траншею
и по лестнице тел пополз к небесам но упал и свернул себе шею..." (с) Наутилус

Клевая песня, еще не слышал такую.

Предлагаю встречный вопрос:
"Действительно ли Анклав - это добро?"
Надеюсь получить такие же интересные ответы.

Ну если отбросить мораль, домыслы, а так-же высокие мысли анклава, то 2-3 тысячи человек живших на нефтяной платформе врят-ли смогли-бы обеспечить возрождение человечества. Более того вирус ФЭВ видимо не разлагается (предполагаю по той причине, что за 80 лет после уничтожения военной базы он остался дееспособен), следовательно гибель человечества скорее всего была-бы неизбежной, несмотря на все технологии Анклава. Поэтому назвать Анклав добром для человечества... Язык не поворачивается. Анклав это добро. Для тех 2-3 тысяч, что в него входили.

Ага. А вы вспомните самое начально видео в Ф2. Когда открывается убежище, а АНКЛАВ вырезает всех подчистую, и женищин и детей и стариков. И после этого еще у кого-то остаются сомнения?

2 Derek:

Мне лично пофигу.. мы все его вынесли и забыли как страшный сон а што насчёт зла или добра то Анклав это ЗЛО! Они вынесли 13 убежище взяли в плен его жителей напали на Арройо замочили бедных туземцев и Хакунина взяли выжывших в плен и убили бедных фермеров (на пол пути к городу убежищу) и ставили опыты нам руками смерти...

2 bigbadboss

Ну это как всегда: власть для народа - зло)
Хотя в каком-то смысле у анклавовцев были благородные цели. Они хотели "лучшего мира". Хотя только для себя в этом и один из основных минусов.

laserjet
Ага, а Аройо, Убежище13 и База БС в СФ не считаются? Это типа так развлекуха на очередном дне Френки?

Вообще говоря, добро и зло в мире фоллаута - слишком сложная вещь, вам не кажется?
У каждого здесь своя правда и чья правда правдее вряд ли можно сказать.
Да у АНКЛАВА руки по локоть в крови. Но мир, каким бы они его сделали был бы здоровее того, что творится в вейстленде.
Анклавовцы - циники. Но именно циник в этом мире - лучший альтруист.
Что толку бегать по пустошам, пытаясь поддержать порядок?
Убил работорговца - появится ещё один. Накормил страждущего - ещё сотня протянет руку...
Проще очистить этот мир, чем бессильно наблюдать за бесконечной вереницей страданий.
А опыты... Ну что ж, надо же как-то науку вперёд продвигать, верно?

Хотя лично мне всё эе милее братство, не могу отрицать, что анклав, если подойти рационально, прав.

А рассчёты, дескать анклав бы не смог возродить человечество мне кажется ошибочны. Ибо у них там сидят умные ребята, которые знают своё дело...

Может в Анклаве и есть умные ребята,но возрождать цивилизацию будут обычные люди.Как они смогут выжить в Пустоши?А какие будут "вспомогательные" животные(брамины,то тоже умрут)Что они сделают в пустыне?ГЭКК?Не смешите меня.Ну выросли бы растения,а как за ними ухаживать?К тому же ГЭКК-не панацея.Анклав бы не стал бы жить в пустыне(или не смог бы).Они бы остались на своей вышке посреди пустой земли.Так что их план погубил бы человеческую цивилизация и их самих.

2 Siverfale:

Читаю тему и наизлющим образом злюсь!!!

to klostik + Mario zm:
Молодые люди, учите отечественную историю!
Причем не по сенсационным книжонкам, а хотя бы в пределах школьного курса!
В библиотеку сходите, что ли!
Возможно, узнаете много нового. Например:

1) Чингисхан - завоеватель, но не фашист (если можете, аргументированно докажите обратное).
2) Также интересно узнать о газовых камерах в СССР
3) А о Гитлере-"спасителе мира" вы зря... Видимо, или о национал-социализме знаете недостаточно, или о советском прошлом у вас искаженное представление. Иначе, наверное, поняли то, что сравнивать эти две страны, и безусловно неоднозначные фигуры их руководителей, в свое время оказавших существенное влияние в мировой истории по меньшей мере - некорректно. А русскому (и не только русскому) человеку - и оскорбительно.

Честь имею!

Приношу извинения уважаемым модераторам и форумчанам.

Siverfale
bigbadboss
Люди и интересный у вас подход к правам человека как я погляжу. Фашисты по сравнению с таким подходом так дети малые!
Как раз с точки зрения разумного человека торговля и покорение других народов куда более выгодный путь, чем полный геноцид.
Мне вот интересно, а кто бы снабжал Анклав едой? Сами то они не работают.
На Вышке понятно рыбу можно ловить, а вот на земле?
Кто-нибудь видел упоминание о каких-нибудь сельскохозяйственных роботах или машинах?
Одной охотой много не накормишь, хотя вообще-то охотится практически не на кого. Даже остатки фауны - все это вымирающие существа, несмотря на всю их мощь обусловленную исключительно естественным отбором.
Даже БС не было абсолютно независимым от внешних людей - без еды все бы передохли!

Shadowcaster
Да а как насчет маленького городка Козельск? Он был стерт с лица земли за то что сражался до последнего - захватчики ворвашись внего сожгли всех кто не умер от голода, болезней и не пал жертвой при защите стен. Все сожги и всех убили, даже животных!
> В Золотой Орде "чистки" по этническому принципу не проводили.
Да конечно - всего лишь убивали: мужчин, стариков, детей, а самых красивых женщин уводили в полон, а остальных убивали. Это так жертвы войны...
Единственное отличие - золотоордынцы не оставались на захваченных территориях на постоянно. А то что их не называют фашистами, так понятно - такого слова тогда еще не было!

З.Ы.
Про Гитлера я не говорил положительно! Подонок, психопат, шизофреник!
Чингисхан тоже, как и любой диктатор скотина!
Я не русский по национальности, я татарин - но я нисколько не оправдываю таких людей! Почитай внимательно мои посты.
В тяжелые времена большинство народов нашей Родины сражались плечем к плечу против захватчиков!

Хм...добро и зло - понятия относительные. Для большинства жителей Пустоши Анклав - зло. Например, для Сальваторе - добро, учитывая, естественно, что Сальваторе не знали о плане анклаверов по истреблению человечества. С точки зрения простых граждан Вышки - несомненно добро, ибо правительство блюдет их интересы.
Анклав - это куча всего хорошего, доброго и светлого, но только для кучки избранных. Не собирались они никогда наводить порядок в Пустоши, только лишь обеспечить себе безбедное существование. Итак, анклав - зло. Во всяком случае, с точки зрения Избранного (а значит, и игрока) - точно зло.

Ребят, прежде чем рассуждать об истории сначала выучите простую истину. Историю пишут победители. И если-бы Чингизхан (Который кстати на Руси никогда не был) завоевал-бы Русь, и удержался-бы там, то я думаю в учебниках по истории мы-бы читали о великом полководце и правителе, объединившим разрозненные племена славян в одно великое государство. Не следует судить о том, о чем мы не знаем абсолютно ничего.

Что касается анклава, то естественно, что у них стояла система жизнеобеспечения, как в убежищах, и у них не было нужды ловить рыбу и т.д. и т.п. Так-же в корне не верно мнение, что они не ушли-бы с вышки. Ушли-бы, ибо любопытство им не чуждо. Но вот о возрождении человечества я уже высказался. Слишком много неучтенных факторов.

Если верить записям, то в течении 6 недель после прибытия избранного на вышку.

С голоду они не померли-бы. Ведь не вымерли-же убежища. 160 лет там сидели, но не померли, так что не аргумент.

А в анклаве разве можно отдыхать?

МОРАЛЬ(добро и зло)
Ученики часто спорили о том, что такое добро и что такое зло. Иногда ответ был очевиден, иногда нет.
Если Мастеру и случалось присутствовать при этих спорах, он не принимал в них никакого участия.
Но однажды его все-таки спросили:
- Правильно ли убить того, кто хочет убить меня? Или неправильно?
- Откуда мне знать? - прозвучало в ответ. Ученики были шокированы:
- Как же тогда отличить добро от зла? Мастер ответил:
- Следует еще при жизни умереть для себя. Умереть полностью, тотально. А затем поступайте так, как считаете нужным - все ваши действия будут правильными.

Кстати, по поводу браминов. Помнится, было какое то убежище, увы, забыл номер, хранящее генетические коды довоенных животных. Ресурсы этого убежища использовал бы Анклав для создании фауны

Не знаю кем надо быть чтобы считать Анклав хорошими парнями. Они фашисты и ксенофобы, для них не представляет ценности жизнь так называемых мутантов. даже если фактически эти "мутанты" ничем не отличаются от них. таким количеством людей нельзя жертвовать ради любой цели, не говоря уже о мифическом возрождении Пустоши которое бы и так произошло само по себе (а если бы Анклав предоставил свои технологии тем кого считает недостойными то это произошло бы значительно быстрее). Ради великих целей надо жертвовать собой, а не другими, иначе это подло и преступно.

2 Killian:

Да кому угодно. Я же не предлагаю пушки раздавать. Но пара ГЕККов бы никому не повредила.

Но пустошь была населена не только одними деградантами,состав был неоднороден. Как же например Ребекка, Райты, Мак-Клюр? МАРКУС - он вообще супермутант. Мирные слаги и гулы Гекко. От разумных когтей смерти вообще отдает благородством. Как может правительство, считающее даже свой народ "юнитами" "фигурками" построить идеальное общество? Да скорее бабуины освоят производство итегральных чипов.

Отправлено: [mergetime]1200646469[/mergetime]
"Хороший" Ибзранный помогал в каждом городе именно таким людям, давая им возможность в будущем потихоньку возрождать человечество по мере их возможности , склоняя чашу весов в их пользу. Если бы постъядерный мир был бы населен одними подонками, дерущимися между собой, что неизбежно, и деградантами , как наркоманы в дэне, то я бы принял сторону Анклава. С помощью Избранного в Пустоши установится подобие порядка, там и Братство "раскроет закорма". Да сначала немногим, да не все пойдет гладко, но это лучше чем правительство, считающее всех за быдло, даже своих. Если бы народ Анклава был достоин спасения, то они бы скинули такое правительство, наример с помощью заговора офицеров, они ведь люди , а не машины, исполняющие приказ. Прочитайте диалоги с представителями анклава - бесжалостные солдаты, садист сержант , дебил вицепрезидент, Шербер так вообще списан Менгеле, один только ученый оказался нормальным человеком.

Мне кажется, что в альтернативной вселенной, где не было девелера Шербер после очистки планеты и неудачи со смерткогтами занялся бы корекцией генетики населения анклава для вы ведения идеального человека( напимер солдата) и возможностью клонирования с целью скорейшего заселения планеты, возможно даже, если повезет, он успел бы до обнаружения Анклава Калькулятором. Вот вам и завязка для сюжета киборги калькулятора vs клоны анклава.(Хотя такой сюжет во вселенной Fallout маловероятен, тогда это будет уже другая, а не ретро-футуро-постъядерная вселенная).

Хм... А вы не задумываетесь о том, что любая игра - это всего-лишь очень и очень "усеченная" копия реального мира? Вы пытаетесь анализировать ситуацию с точки зрения обьективной реальности (комментарий про то, что в реальности парень из деревни не может победить военизированную организацию или про то, что дикарь, всю жизнь не видевший ничего технологичнее копья, вполне себе неплохо разбирается в автоматике). Игра - это даже не литература. В литературе (хорошей и реалистичной) нет строго плохого и хорошего, потому что рассматривается именно часть нашей жизни. И рассматривается субъективно. Каждый наш поступок - субъективность. А Fallout - это игра (не поверите:)). Причем с юмором. Игры похожи на сказки или байки (если провести аналог с литературой). Есть строго плохие и хорошие. Тут не стоит искать реальности (максимум - реалистичности). Поэтому по-моему тема надуманная - Анклав в этой игре запланирован как абсолютное зло внутри этой вселенной.
---
Кто ищет реализм -> "такого" эффекта изменения климата и генетической составляющей живых существ, какой мы видим в Fallout'e, просто физически не может быть. Надеюсь, с этим не возникнет разногласий?:)

Все пишут что Анклав это зло, а избранный это добро! Но ведь избранный не обязательно должен быть положительным персонажем, его можно развивать как злобного и вредного чувака! И тогда не известно что лучше глав герой уничтожающий города(здесь я имею ввиду уничтожение станции в Гекко, что по сценарию вроде приводит к разрушению города убежища) и продающий людей в рабство или анклав со своими, на первый взгляд, оптимистичными идеями на будущее! Вообще в игре все относительно, для кого то анклав это зло, а для кого то добро!

Хм...:) Я не пишу что избранный добро. Я пишу что Анклав - зло. И я сожалею, что при игре за убийцу и работорговца нельзя вступить в Анклав. А то, что Избранный -это добро, тем более не верно. Вот только он, наверное, сделан именно как герой хорошей литературы:) - он всегда делает так, как выгодно ему:) Если бы он не уничтожил Анклав, к нему тоже бы заглянула тетя с косой.

Все проходили Фолл 2, но многие ли пытались взглянуть на ситуацию с точки зрения жителя нефтяной вышки? Я имею в виду не бугаев в силовой броньке, а мирных жителей в синих комбезах. Представьте, жили вы, жили, готовились снова заселить Америку, использовать для восстановления почвенного покрова ГЭККи и жить как жили ваши деды, словно войны и не было. И тут в ваше убежище вваливаются дикарь в силовой броне и импульсной винтовкой наперевес, второй дикарь с силовым молотом, старикан с гауссовкой и большое зеленое страшилище с миниганом. они ураганом проносятся по этажам вышки, берут один-единственный ГЭКК, уплывают, и все ваши надежды и мечты сгорают в пламени ядерного взрыва. Подумайте, Избранный, спасая родной колхоз, уничтожил самый быстрый путь к возрождению всей планеты!
Да, можно говорить, что если бы план президента сработал, умерло бы много невинных. НО. Если судить по случайной встрече (вы встретили людей не в том месте и не в то время), то получается, что всем людям давался шанс! Можно было работать на Анклав и тем самым сохранить себе жизнь и зарезервировать место в новом, возрожденном мире. Но нет, Анклав был варварски уничтожен только потому, что потомки отбросов общества, которые были годны лишь на социальные эксперименты, хотели жить в своем примитивном обществе среди радиоактивной пустыни, мутантов, гулов и рейдеров.
Ваши мнения по этому поводу.

>>получается, что всем людям давался шанс!
>>всем людям давался шанс
>>всем людям
Не получается. Более того, на материке нет людей — только различной степени мутанты. Я сильно сомневаюсь, что даже сотрудничавшие с Анклавом организации что-либо получили бы.

Глупо получилось как-то... шайка папуасов из деревни Аройевка устроили геноцид Анклаву...

А где же гуманизм?...
Можно подумать, что все население нефтяной вышки, сплошные подонки!...
Над Избранным и Старейшиной должен быть проведен судебный процесс за военные притупления!!!

Какой гуманизм? Это пустошь

Вы не понимаете... это очищающее пламя... оно само пожирает что захочет... а люди всего лишь муравьи... ...взрывы прекрасны

зафлудили тему
к сожалению — он вынужден был поступить именно так. Иначе погибло бы гораздо больше.