Да, как и первая и вторая части.

А он таки является обязательной частью сеттинга. И на момент выхода Тактикса уже во всю являлся.

Тут все зависит от того, с каким опытом и багажом знаний (в том числе и по специфике конкретного сеттинга) люди садятся играть. Когда я начинал играть в Ф2, я мало что знал об этих ваших ретрофутуризмах, киберпанках, стимпанках, дизельпанках и постапокалипсисах. Игра воспринималась как нечто таинственное и волшебное. Плюс она поражала если даже не сюжетом, то проработкой и детализацией мира. Ничего подобного на тот момент не было.

Кстати, ИМХО, хороший игровой сюжет не тот, который изобилует театральными драмами и бесконечными твистами, как это сейчас принято, но тот, который не навязывается, не напрягает своим постоянным присутствием, а дает возможность игроку самостоятельно разобраться в вопросе и самому написать личную историю. Прелесть и оригинальность основного сюжета классических фалаутов заключалась в том, что он не был основным. А побочные квесты, напротив, были самыми что ни на есть основными. Главное происходило здесь и сейчас. Вот она твоя жизнь и приключения в пустоши, вот твое взаимодействие с жителями поселений, решение проблем Клемата, заварухи в Дэне, спасение Модока, первые попытки правдами и неправдами попасть в ГУ, а потом получить там гражданство. Это и был ГЛАВНЫЙ сюжет, который игрок создавал сам. А так называемый главный квест, или основной сюжет был лишь ширмой, прикрытием, или даже приманкой, чтобы уломать очередного чузена выйти на сцену и сыграть свою уникальную роль.

А вы говорите, что сюжет был не очень, не прорывной, и вообще что вы там нашли, "Фермер берёт копьё, мешок травы, дедовы портки и идёт разбираться с правительством". А на деле Фалауты в плане сюжета не то что поставили новую планку, но даже опередили свое время. Подобная концепция (главный квест — побочный, побочные — главные, а игрок сам пишет свой сюжет) развивалась или пыталась развиваться в серии TES, но с несколько другим успехом. В этом плане классические фалауты близки последним играм из серии TES. В плане подхода к сюжету Беседка если не лучший, то по крайней мере один из лучших хозяев для франшизы, поскольку подает основной квест скорее как предлог, как фон для основной истории — уникального взаимодействия персонажа с огромным детализированным миром.

Истинное ретро и эксплуатацию ностальгии олдфаги уже получили — это Вейстленд 2. Но после выхода тут же объявили неудачным экспериментом и перестали играть. Видимо не такие уж ценители.
А XCOM, извините! ХCOM — другое дело. Это вам не эксплуатация ностальгии олдфагов (по крайней мере не только она). Там есть значительный прорыв в плане тактической боевки как основной геймплейной составляющей. В новую ХCOM играют вовсе не из-за того, что она похожа на старенькую игру из 90-х. Напротив, в нее играют потому, что она не похожа.

[Cinema Language mode ON]
Вообще проблема олдфагов, ценителей старины и классики в том, что они часто смотрят на новое только через призму старого. А для того, чтобы понять это новое, нужно сначала выучить его язык. Не знающий никакого языка ребенок/ньюфаг схватывает язык на лету и жадно впитывает информацию. Уже выучившийся, разобравшийся олдфаг считает, что раз он все понял и досконально разобрался в классических источниках (что тоже не всегда верно), то может с легкостью судить о новом, даже не углубляясь в него. И это уже не синдром утенка (человек-то уже достаточно опытный, зрелый, давно должен был перерасти), а именно нежелание разбираться в новом, и отказ от постоянного пересмотра и обновления своих представлений о старом.

Ну вы меня поняли. Процитирую классика: сегодня не каждый способен смотреть в завтрашний день, мало кто может это делать.
[Cinema Language mode OFF]

Именно и если разобрать это по пунктам, не углубляясь в гиперболы а-ля "вся игра — предлог для основного квеста", то ничего прорывного или невероятно нового там нет. Было до и задолго, в той же Wastland, когда продвижение по основной канве служит лишь поводом для исследования игры, подкладывая протагонистy новые локации и вовлекая в события. Fallout лишь одним из первых смог совместить это с таким объёмом свободы и вариативности, а его успехи на этом поприще далеко не каждый способен повторить и в современных вехах жанра. Но это результат комплексной работы всех элементов геймдизайна, а не сюжета в вакууме, он как раз клиширован и вторичен на общем фоне, даже подача его основных моментов словно намеренно лишена интриги и проработки, в отличии от первой части серии.

Я лично помню только один действительно яркий ход в рамках мейнквеста — долгожданное открытие дверей "легендарного" 13, когда вместо ожидаемых синих костюмчиков перед игроком перестаёт зловещая туша когтя смерти. Я тогда судорожно жмакнyла А и долго размышляла, как быть. Даже внезапный ход с Хакyнином и похищением соплеменников настолько рояль, что его нестройную игрy было слышно со времён первого знакомства с Анклавом.

Для сравнения, опять же, возьмите PST, где дилемма Безымянного хоть аналогично вплетена в мир игры, сама по себе достойна пера и породила немало философских диспутов.

А PST вышла уже позже. Нам для сравнения нужно то, что вышло раньше.

Ты сама-то в это веришь? Беседка умеет только так и никак иначе? Да при необходимости Беседка выдаст мейн сюжет любого уровня, похлеще ваших Витчеров. Но необходимости в этом нету, потому что современная РПГ давным давно перестала быть экшеном с сюжетом разной степени красивости (точнее никогда и не была%)). В современной РПГ каждый игрок сам пишет собственный сюжет, сам выбирает себе занятие, сам принимает каждое решение, и почти не скован какими либо рамками. А восторгаться закрученными сюжетными поворотами пока тебя ведут за ручку, и периодически принимать одно из 2-3 решений в каждом квесте — это уже давно стало архаикой для жанра РПГ. Поэтому тот же Ведьмак это прекрасный экшн с прекрасным сюжетом. Так уж сложилось, что Беседка делает именно РПГ, а не экшены с сюжетом.

А я что дергаюсь?) Просто вот эти заявления "по-другому они не умеют. Беседка же.", звучат странно, учитывая возможности Беседки. Они могут и умеют любой сюжет. Но в рамках своей концепции они не считают целесообразным превращать РПГ в интерактивное кино.

Да таким же точно, кроме изометрии, полностью пошаговых боев, менее шаблонного подхода к созданию квестов и локаций, возможности убийства детей, и относительно маленького мира. А сейчас мы играем в тот же самый фалаут, только в 3д, с риалтайм боевокй/ватсом, возможно более шаблонным подходом к созданию квестов и локаций и без возможности убийства детей, но с огромным подробным миром.

Да такая же точно, только в 3д и т. д.

А с каких это пор скилы в РПГ, и особенно в фалауте, стали иметь какое-то ключевое значение для жанра? Когда они были неурезанными? Начнем с того, что даже в классических фалаутах скилы имели исключительно утилитарное назначение, и уж конечно никогда не занимали центрального места в ролевой системе. А закончим тем, что скилы вообще не являются каким-то маст-хев атрибутом жанра РПГ. От хорошей ролевой системы требуется презде всего вариативность, возможность создания персонажей с самыми разными возможностями. А как это будет реализовано, с помощью скиллов, или без таковых — дело десятое. Скиллы изначально были почти рудиментарны в фалаутах, брали на себя минимум полезной нагрузки. Поэтому, вполне закономерно, что сейчас их еще больше урезают или вовсе убирают.

Ну понимаешь, это все равно, что говорить, что Blizzard снова выпустит РТС с ассиметричным балансом или хэк-н-слэш гриндилку, потому что другого они не умеют. Это сродни известным заявлениям о том, что Бесезда видите ли ничего не понимает в фалауте, не разобралась, не знает как правильно сделать эту игру, и все такое.

Беседка много лет в индустрии, есть большой опыт, есть достаточное количество ресурсов. И надеюсь, ты не станешь отрицать, что сегодня в жанре РПГ именно они занимают лидирующую позицию. Они в силах реализовать проект самой высокой сложности. Все зависит только от целей, задач. Была бы задача сделать такой-то сюжет, сделали бы. То есть они делают так, а не иначе, не потому что иначе не умеют, а потому, что это "иначе" не входит в их планы.

Очень жаль, а мне нравится читать твое альтернативное мнение. О сюжетных РПГ например. Да и о роли скилов в SPECIAL, я уверен, у тебя найдется, что сказать. И вообще, воздержание это вредно.

И не надейся — стану. :) Ф3 — единственная игра от Беседки, в которую я сыграла. Остальное не прокатило. Потому ещё раз сделаю акцент: Беседка — лидер в жанре песочниц. Не понимаю, почему это утверждение так тебя оскорбляет.

Если есть желание почитать почему Тормент и Ведьмак для меня РПГ, а Скайрим и Ф4 — нет, я могу порассуждать на эту тему. Но пока я такого желания не вижу, а вижу лишь настойчивые попытки продавить "единственно верную" точку зрения о том, что РПГ можно считать лишь игру-песочницу.

А Fallout 2 рпг или песочница?

Аналогично. Беседка вообще не делает РПГ. Она делает РПГ-Экшены. Именно так везде позиционируются их игры. От надписей на коробках, до статьи про Ф3 в Википедии включительно.

Софистика в чистом виде. В рамках данного обсуждения по крайней мере. Да, экшн рпг, но в таком ключе можно рассуждать применительно к какой-нибyдь Диабло, где ролевая система работает только на механикy боёвки и усиление боевых качеств персонажа. Бесесда же в своих последних играх (про Аренy и спин-оффы ТЕС еще можно так сказать) позволяет абсолютно то же, что и другие представители жанра. Просто y предыдущих частей обсуждаемой серии в приставкy можно поставить тyрн-бэзет вместо экшена. Ещё напомню, те же игры по D&D часто были на 90% простыми данжнкравлерами, в том числе пошаговыми, и считаются при этом классикой рпг.
Это касательно концепции, то что они в Fallout 3 не смогли ролевyю системy-Франкенштейна заставить нормально работать ни в квестово-скилловой части, ни в шyтерной составляющей — отдельная тема.

Это даже не софистика.
Дело в том, что экшена в играх Беседки очень мало. Экшн подразумевает значительное усложнение боевой системы, зависимость результата от скила игрока, скорости реакции, знания таймингов, различных комбинайций типов атак, а не только от прокачки персонажа. В играх Бесезды экшн-составляющая всегда была очень проста, не требовательна к возможностям игрока, да и возможности зависели прежде всего от развития персонажа, а не от развития твоего личного скила. Если бы серия ТЕС не была РПГ, никто бы в нее не играл ради экшена, поскольку экшн там примитивный и не далеко ушел от первых игр серии (я имею ввиду Арену и Даггерфол).

Вот Ведьмак 2-3 например, или серия Соулс — это настоящие экшены. Имеется сложная, проработанная боевая система, которая открывает большие возможности для всяких триксов, которые можно тренировать часами. Достаточно высокие требования к скилу игрока, к скорости реакции, к микромоторике. Соответсвенно, чем выше эти параметры у играющего, тем более сложные и эффективные действия он может совершать в игре. А у Беседки экшн для галочки, примитивен и очень прост в освоении. Разве что прицеливание из лука или огнестрельного оружия требует какого-никакого навыка. Но эти игры довольно примитивны даже как шутеры.

Ибо на мой вкус им до лидирующих позиций в жанре РПГ, как до Луны пешком. Опять же:

И я с этим соглашусь, ибо именно за это и люблю те игры. Особенно пошаговые. И я не зря написал выше, что именно смещение жанровой принадлежности игры от РПГ (про классику которого написано выше) к РПГ-Экшен, и вызвало у меня уменьшение интереса к Ф3, вплоть до нулевого.

Просто понятие о количестве экшена достаточно растяжимое. Для кого-то его, наверное, "очень мало". А для меня — слишком много.

Да вполне конкретное. В играх Бесезды экшн примитивный, и не занимает центрального места в геймплее. В настоящих экшенах он очень сложен и всегда находится в самом центре. Это и отличает жанр РПГ от жанра экшн. Ты наверно просто мало играл в настоящие экшены.

Не знаю, где ты увидел смещение. Наверное в статье на википедии.
Боев в играх Бесезды, в том числе в фалаутах, не больше, чем в классических РПГ. Опять же, если ты не любишь риалтаймовые бои, есть VATS с очками действия.

Отнюдь. Их Скайримчик и Fallout'ы, нарядy с Ведьмаком, сейчас и есть флагман и лицо современных рпг. Когда будут говорить о ярких представителях жанра этого времени, будут вспоминать их вместе с богомерзким Инквизишн, а потом уже всякие Вестленды и прочей олдскyлл/альтернативy, тасующийся на заднем плане. В том числе потомy что понятия о жанрах размыты и называя их "не рпг, ведь написано экшн-рпг" или "рпг-песочница, а не трy рпг", мы занимаемся вкусовщиной, не более того. Тем более на этy темy и так много всего понаписали для нас. Так что лyчше сразy пояснять, что имеется ввидy конкретно классика и 100% управление всеми действиями игрой, чтобы сразy не ударяться в субъективизм (в моё определение жанра не входит, например, Масс Эффект, но и это кто-то может оспорить...).

Но обсyждаемые выше отыгрыш, возможность ощутить атмосферу этого мира, революционность сюжета и т.д. всё равно к этомy мало как относятся. И именно поэтомy я и написала "В рамках данного обсуждения".

Ребят, вы так лихо отвечаете за всех людей, и при этом меня пытаетесь обвинить в субъективизме.
Я только что провел эксперемент, обошел своих монтажников и спросил их на счет последних игр в жанре РПГ. Лишь один человек вспомнил Беседку, и то, не Скайрим или Фоллы, а Ведьмака и, внезапно, Моровинд. Что примечательно — все называли в основном онлайн-игры.

Экшн — по определению примитивен. Тупая динамика действий, куда-то бежать, тыкать во врагов нон-стоп... Я действительно мало играл в настоящие экшены (последними были Q2 и Unreal), ибо я не люблю игры с перспективой от первого лица. Так что вряд ли ситуация когда-то изменится. Так вот, как я и писал выше, наверное для человека много игравщего в настоящие экшены, его там мало и он примитивный, а для меня много. Слишком много. Да и сама Беседка, думаю, знает, как позиционировать свои игры. Позиционировала бы иначе, писали бы другое.

Ты сильно разочаровываешь киберстпорстменов, которые 24/7 тренируют алгоритмы действий, чтобы достичь совершенства в их исполнении, да вообще и всех остальных скиллованых игроков в экшены.

Эк вас кидает от экшн-не-рпг на ваш вкyс до монтажников с ММО. Не вижy смысла продолжать обсуждение, по крайней мере пока вы сами не определитесь о чём оно.

Ага, и ещё одно громкое заявление без намёка на субъективность. ;)

Жуть какая, я прослезился.
Чем примитивнее алгоритм действий, тем проще его достичь совершенства в его исполнении, кстати.

Не видишь, не продолжай. Лично я четко знаю о чем оно, о Ф4 и об ожиданиях игроков. Просто часть людей, включая меня, о ужас, посмели не ждать ничего хорошего. Разумеется, нашлись и те, кому захотелось наставить таких людей на пусть истинный.

Ребят, я не отрицаю, наоборот, я подчеркиваю полную субъективность моего мнения. Я везде пишу "мне не нравится", "я не люблю" или "я предпочитаю". Это как раз вы выставили Беседку на пьедистал законодателя мод в жанре РПГ, с чем я не согласен, и мягко пытаюсь вам объяснить, что ваше мнение такое же субъективное, как и мое, и не стоит говорить за весь игровой мир.

Все верно. Так вот в экшенах эти алгоритмы достаточно сложны, и затренировать их до совершенства крайне сложно. Там обычно нет предела совершенству по части техники исполнения. Нужно тратить очень много времени и сил. Плюс таких алгоритмов много, и игра рассчитана на то, что игроки будут сами открывать, создавать новые эффективные последовательности действий, и тренировать их (важный аспект реплейабилити в экшене). Причем средний скил игроков постоянно эволюционирует, открываются все новые эффективные методы, а старые, которые ранее были эффективны, могут терять актуальность, или получать более ограниченную область применения. Когда выходит хороший экшн, то эволюцию различных подходов, а также эволюцию скила игроков, который необходим для осуществления этих подходов, можно сравнить с эволюцией футбола, большого тенниса или бокса. Только эта эволюция обычно происходит за более короткий исторический период. И чем экшн сложнее, тем больше в нем потенциал для развития и больше требования к вложениям личного времени игрока и его нейрофизическим возможностям. И это не мое личное мнение, это всего лишь краткий экскурс в специфику жанра экшн. Поэтому заявление "Экшн — по определению примитивен. Тупая динамика действий, куда-то бежать, тыкать во врагов нон-стоп" не имеет под собой никаких оснований.

Говоря, что "Экшн — по определению примитивен", ты не подчеркиваешь свою субъективность.
Матчасть и все такое.

Так и я ни разу и не воспринимал их серьезно.

Есть такой вид игроков, которые получают фан от досконального изучения всех тонкостей игры, будь то экшн, или РПГ. И во многих играх есть такая прослойка игроков. Были бы тонкости, которые можно изучать, и навыки которые можно совершенствовать. В конце концов, именно для них все эти тонкости и создаются. Для самых хардкорных игроков. И особенно такая ситуация характерна для жанра экшн.

По поводу киберспорта. Можно считать это глупым занятием, но при этом нельзя отрицать его сложность. Можно играть в старкрафты просто ради фана, а можно заморачиваться над различными тонкостями игровой механики, которые специально разрабатывались для того, чтобы над ними заморачивались, доводили до крайности, и получали от этого фан.

Плюс не забываем про индустрию развлечений. Многим людям нравится не только играть, но и смотреть, как играют другие. И здесь также есть категория зрителей, которая предпочитает смотреть стримы игроков очень высокого класса, которые очень глубукого понимают тонкости игрового процесса, и могут "показать класс". Показать то, чего никогда не увидишь на стриме "казуального" игрока.

Ну конечно же. Причем второе — частный случай первого.

Разумеется, именно так. Практически любые компьютерные игры — набор примитивных действий, потому как созданы для развлечений. Потому я никогда не видел смысла в игровом задротстве.

Образование не делает из посредственности гения, оно всего лишь даёт посредственности инструменты.

Как сказать. Способность ориентироваться в большом открытом мире без использования внутриигровой карты — это определённо последствия досконального изучения, но способность найти под каким кустом закопана нычка со, скажем, ключами от мотоцикла и винтовкой для десятков точек или знание расстояний до основных ориентиров при атаке места с жирным лутом, что позволяет обходиться без дальномера и вести огонь сходу — это уже задротство. Тем не менее очень интересно было смотреть на игру в Savage Lands тех, кто набил руку на ориентировании на местности в Арме. В Savage Lands из навигационных приборов имеется лишь компас, который фрешспавну ещё нужно как-то скрафтить. Поэтому работа мозга была заметна невооружённым взглядом — люди отправились в разные стороны исследовать местность, запоминая ориентиры и делясь информацией с группой. В результате через пару часов разведки можно было худо-бедно осмысленно перемещаться по абсолютно незнакомому пространству. Это не какой-нибудь там фасттревел в одиночных проектах и не беготня по маркерам, а, как ни странно, тренировка полезного скила.

Ну да, не знать о дальности прорисовки ИРЛ, и о возможности оставлять метки на местности, это надо быть хикканом 80 левела :)

В экшенах отработка нажатий кнопок под анимации является одной из основных составляющих игрового процесса. Чем лучше экшн, тем сложнее и инетреснее эта составляющая. Это занятие также всячески поощряется, вводится соревновательный компонент, специальные ачивки, различные челенжи (типа убей такого-то монстра/босса с определенными ограничениями), и тому подобное — все это отличителные черты жанра экшн. Кстати, полно людей, которым плевать на лор в экшенах. Их интересует исключительно отработка нажатий клавиш.

Тут мы кстати пришли к отличному детектору экшеновости игры. Если в нее стоит играть даже отбросив на лор, отыгрыш, гриндинг и другие аспекты, исключительно ради отработки нажатия клавиш, значит экшн там на высоком уровне. Ведьмак 3 и серия Соулс — отличные примеры, а вот TES — не самый лучший пример.