Akkella
7 December 2008 | 21:54
| QUOTE |
| Более высокая «литературность» диалогов и описаний в F1-2, которую противники F3 приводят в качестве чуть ли не основного аргумента, на самом деле является недостатком сценарной части первых двух игр. В F1-2 преобладает «описательность». Вы же не будете с этим спорить, так ведь? Так вот, эта самая описательность, как черта, присущая «книжной» литературе – есть практически противоположность нарративности (повествовательности), т.е. самой сути драматургии. Если проще: в хорошем сценарии «описаний» должно быть как можно меньше. |
Прочтите себя еще раз)
Более литературные диалоги - это недостаток сценария (???)
Про описательность я говорил выше. Кстати, визуальная составляющая предметов и криттеров в Ф1-2 выше. Что касается объектов сценари и стен, то где вы там без описания не смогли определить что к чему???
Разве описание в Ф1-2 давалось для того, чтобы вы смогли понять, что перед вами?
А последнее утврждение как минимум спорно, если не сказать жестче.
Назовите мне дизайнера, кторый так считает, желательно с цитатой.
| QUOTE |
Да.
Мы на этом форуме за год можем настрочить ещё больший объём. Да что там! Даже я один могу за год напечатать стотыщмиллионов случайных букв!
Вы понимаете, к чему я клоню?
Правильно, к тому, что вы, даже если и правы, не те аргументы и не те примеры приводите. Мне показалось, что вы же сами говорили о качестве, а не об объёмах. |
Вообще-то тут обсуждался объем текста в Ф1-2, относительно Ф3 и указывалось, что в классике текста и больше и он литературнее.
И ничего большего придумывать не надо.
Верну вам ваш совет, немного изменив.
Именно поэтому мой совет стоит трактовать следующим образом: прежде чем приводить аргумент в споре – разберитесь хоть немножко о чем идет речь.
| QUOTE |
Это действительно смешно. «Плохо с фантазией – смотрите живопись! Вы что, не можете представить себе «Ночь на Днепре» по моему литературному описанию!? Э-э-э, батенька, да вы куцей фантазией, оказывается, обладаете!» |
Это аргумент сравнения текстовой игры (коим Ф1-2 не является) и красочной фотографической игры (коим Ф3 не является) и данный спор и аналогии здесь, соответственно неуместны.
hamster
7 December 2008 | 22:20
В 1915 году Сомерсет Моэм выпустил свою самую популярную книгу «Of Human Bondage» (по-русски «
Бремя страстей человеческих»). Книга получилась очень толстой, а потому через некоторое время от издателя поступило предложение сократить ее. В предисловии к новому изданию Моэм
написал: «Описание размером в одну строку часто дает больше, чем в полную страницу». Думаю, будет справедливо заметить, что иногда один взгляд дает куда больше, чем целая страница текста.
Ken
7 December 2008 | 22:27
| QUOTE (MaGiK) |
В порядке оффтопика. Но я считаю, что это будет небесполезно для тех участников дискуссии, которые сравнивают игры принципиально
разных жанров, построенные на принципиально разных движках. |
Тут речь как бы не о принципиально разных движках, а о том, что некоторые не видят преимуществ от использования данного движка. Все равно мир Fallout 3 достался нам со швами при чем ИМХО в самых интересных местах. Так почему бы не Source? Ни у кого бы не тормозило, минимум... : )
| QUOTE |
| Вбейте аббревиатуру BSP в википедии или гугле... |
Ну
вбил BSP, и вот
так еще, дальше куда?
Это к вопросу о том, что иногда полезно расшифровывать аббревиатурки... : )| QUOTE (MaGiK) |
| Более высокая «литературность» диалогов и описаний в F1-2, которую противники F3 приводят в качестве чуть ли не основного аргумента, на самом деле является недостатком сценарной части первых двух игр. В F1-2 преобладает «описательность». |
Давайте свернем копание в эту сторону.
Большинству же понятно, что описательность в диалогах первых двух частей не преобладает. Преобладает она, может быть, в диалогах Planescape Torment, но никак не в Fallout. Описательность там лишь присутствует. Во многом благодаря слабой графической составляющей игры.
Вообще, спор бесперспективен в этом направлении. Каких-то эффективных методов по оценке информативности информации еще не открыли. Да и вряд ли это случится в ближайшем будущем. Поэтому сопоставить диалоги одной игры с другой мы можем только полагаясь на ИМХО. Так вот мое ИМХО, пока встреченные мной диалоги в Fallout 3 слабоваты в сравнении с другими современными играми, где все диалоги озвучены (тут вот речь не только об РПГ).
| QUOTE (Akkella) |
| Назовите мне дизайнера, кторый так считает, желательно с цитатой. |
Не знаю, как обстоят дела в играх. Но в кино действительно считается, что закадровый голос (Blade Runner, Бойцовский клуб) - это самый простой способ достучаться до публики. Настоящий режиссер должен выражать свои мысли иными способами, эмоциями героев, окружением, грамотно поставленными диалогами...
Wozrogdenec
7 December 2008 | 22:56
| QUOTE |
2 Gres
От себя могу сказать, что все зависит от качества первоисточника. Часто бывает так, что книгу просто невозможно осилить. Просто засыпаешь на второй странице. А кино - очень даже ничего. |
А я вот думаю - не является ли причиной спора
(уже не первую страницу, и тему) различие
репрезентативных систем учасников
Arter hwtd
7 December 2008 | 22:58
| QUOTE |
| "Поддержка открытых пространств" - это не термин. Это всего лишь упрощённое описание функционала движка для не вникающих в его архитектуру людей. |
Следует читать как "это не термин, это всего лишь термин для тех, кто не в теме"?
Хватит юродствовать. Да, я не хотел в подробностях описывать, как именно работает эта самая поддержка, потому что к делу это не относится. И потому я опустил все эти многочисленные "комплексное технологическое решение, заложенное в саму архитектуру движка: сюда входит и названная вами система LOD'ов и система стриминга ресурсов, и система освещения, и специфические системы AI, физики, инстанцирования и т.п.." :-)
И как понимать ответ в стиле "он не обрабатывает треугольники, он обрабатывает вертексы"? Чем для человека, не интересующегося комп. графикой они отличаются? Ответ - ничем. Есть желание показаться умным и эрудированным - явно не туда зашли.
| QUOTE |
Просто таки замечательная отсебятина). Учитывая то, что к концептуальной идее неназванной игры не имеют никакого отношения ни Epic, ни Valve. |
Метода вырывания фразы из концепта со времён "ПНвС" называется выбегалловщиной. Технология называется "portal", о чём было сказано. Попахивает большим вонючим троллем.
| QUOTE |
| Тут ведь в чём дело. Нормальные люди, когда участвуют в дискуссии (а не разводят бессмысленный и беспощадный флуд), обычно либо делятся своими субъективными впечатлениями (без претензий), либо пытаются проводить объективный анализ тех аспектов обсуждаемого явления, в которых они разбираются хотя бы на уровне только что прочитанной энциклопедической статьи. Всё остальное – как раз голословность и демагогия. |
"Почитайте что-нибудь - будьте более конкретны, на основании каких материалов советуете делать выводы чтобы проводить объективный анализ тех аспектов обсуждаемого явления, в которых они разбираются хотя бы на уровне только что прочитанной энциклопедической статьи - почитайте что-нибудь."
И кто разводит демагогию и беспощадный флуд?
Конкретно - F1 и F2 разрабатывались немногочисленной командой, а некоторое время этим занимался вообще один человек. Время разработки - не больше года. Планешкаф - подобная фигня. Это ФАКТ.
С точки зрения художественной ценности получилась цельная интересная игра. Поступки персонажей соответствуют их характерам (а вовсе не логике, как это может показаться), окружающему миру, обстановке и т.д. Вся вселенная игры укладывается в определённые чёткие границы между стёбом и серьёзностью, достоверностью и выдумкой. Тому примеры использования специальных чипов и операций для увеличения основных параметров и возможность совершать поступки без оглядки на ограничения игрового мира.
Что мы имеем в F3?
Как уже было здорово замечено, кучу "прикольных фич", собранных в одном месте, а-ля песочница. Персонажи - гуманоиды обладают выборочной неуязвимостью, через 200 лет после уничтожения цивилизации в её привычном понимании, продолжают присутствовать такие блага, как подача электричества, работающие водопровод и канализация, а также наличие работающих школьных компьютеров. Толпа сумасшедших занимаются чёрт знает чем вместо совместного улучшения собственного уровня жизни - живут, что характерно, фактически в шалашах из мусора. На одного мирного жителя приходится 3-5 бандитов, которые развешивают трупы мирных жителей у себя дома. Наверное им нравится запах разлагающегося тела. Суды и дознание упразднены, потому что в них нет смысла - всё видно при взгляде на человека (по меньшей мере на протагониста). Главной целью игры является тотальная очистка воды в заливе с морской водой.
С художественной точки зрения все диалоги схематичны, техническая информация выставлена напоказ - проценты успеха и проверяемые статистики.
Мы все стали участниками бета-теста за свои деньги? Или опять будут сейчас написаны огромные тексты о том, что всё не так и этот красный флаг на самом деле зелёный, да и не флаг, а огурец?
Dar
7 December 2008 | 23:02
MaGiK
| QUOTE |
Вы почти правильно поняли мою мысль. В том числе и то, что я подразумеваю под словом «нормальный»:)
Хочу только уточнить: что вы имеете ввиду под понятиями «сюжет» и «фабула»?
Если мы говорим о качестве сценария, то мы, прежде всего, говорим о сюжете. Именно от качества сюжета зависит то, станет ли неинтересная фабула интересной (или же наоборот потенциально интересная фабула – скучной). Можно сказать, что сюжет – это форма, которая работает на интерес восприятия фабулы. |
То что написано в Википедии по этому поводу и пожалуй ничего сверх того.
Мне без разницы за чем, за Чипом, за Косогором, за Отцом послали героя. Его в во всех трех случая послали за чем то там. А дальше уже пошла проработка, она может оказатиься более или менее интересной. В такой градации сюжетов вообще всего пять "смерть бога", "поиск руна"(наш варинт) "возврашение домой" "штурм/осада крепости" и эти пять известны уже 2000 лет. А 36 театральных сюжетов или сценариев накручиваются на эти пять, дальше уже "коплектанция конкретными деталями".
Мне кстати не понравился в SF тот момент, когда я пришел в Мемориал. В общем его можно было более глубоко проработать, но в силу того, что сама игробитальность шутерная меня встретили только мутанты и записи, последнии были приятны, первые нет. А вот в 112 убежише идея с виртуальной реальностью мне нравится, - не ожидал.
В итоге все мои претензии опять сводятся к игробитальности.
| QUOTE |
| Кстати, никогда «обкуренная физиономия шамана» не становилась мне родной. Это к вопросу о мотивации. Хотя дело субъективное, конечно) |
1) касательно субьективное согласен.
2) в обьективном смысле это элемент рефлексии часть атмосферы, рефлексия в свою очередь субьективна. В этом смысле для меня это просто приятная деталь по принципу "мелочь, а приятно". Одним cловом в F2 есть проработанность. В F1 тоже есть как календарь с чипом. В SF нету. Причем в F1 я серьезно боялся не успеть к сроку - один раз помнится и не успел. :-)
| QUOTE |
| Да нет, как раз таки весьма точно описывается большая часть жалоб на Ф3. Если не считать придирок к графике, диалогам и сюжету, то конструктива-то по большей части и нет. |
Siverfale
| QUOTE |
| Избранный???? Что за банальщина?? Вот "выходец" - это да, это я понимаю. Избранный, согласитесь, попахивает каким-то пафосом. Знаете, одно дело - спасти свое убежище... Но вот мне что-то совсем не хочется искать какой-то чемоданчик, чтоб спасать какое-то село. ИМХО. |
Ты претензии на пальцах считал? И их видимо не хватило да? ))
Поясню сюжетная разница наиболее легко различаема, но неудовольствие игрок получает не от нее а от ее реализации из за играбитальности , последнюю он вычлениеть из целостной картины не может поэтому ссылается на сюжет, который в соотвествии с определением этого слова ну просто Невиноватый.
Касательно конструктива, хм, Акела говорит не конструктив? Ну если нет - то ваше субьективное определение этого понятия, пожалуста.
PS. С конструктивной защитой дело совсем плохо.
MaGiK
8 December 2008 | 02:26
2 Dar
Ч.т.д., как говорится)
Я, правда, привык делить сюжеты немного по другому принципу – по принципу отношений между героями: любовный треугольник, предательство, месть, «отцы и дети» – которым, в общем-то, тоже больше двух тысяч лет и которых тоже не больше десятка. )
Что же касается субъективности, то тут как дела обстоят: я вот в F3 бежал по пустыне за отцом до самого Ривет сити – боялся, что без меня не дойдёт. И этих самых мелочей в F3 для меня достаточно много, чтобы я мог заявлять, что их нет или их меньше чем в F1-2. Причём даже если объективно (если гипотетически предположить возможность анализа и пересчёта этих самых «мелочей») их меньше, то это никоим образом не сможет повлиять на мою субъективную оценку.
А претензии к играбельности у меня тоже есть).
2 Shtir mg
| QUOTE |
| Если что-то показалось - лучше переспросить. Я говорил об объемах. |
Обожемой!
| QUOTE |
| ...А потом все вместе тестируют игру и бегут на заводы стругать болванки. И отсюда - куча фраз (не только здесь, много где такое встречается) типа "не хватило времени на тесты" и "долго мучились с окружением - пострадал сюжет". Кстати говоря о сюжете, за 4 года оплачиваемого времени можно было бы "Войну и мир" написать. И даже не команде сценаристов, а одному человеку. |
Если вы здесь говорите об объёмах, то я публично приношу свои извинения)
То есть, переспрашиваю, как вы мне посоветовали: вы в этом абзаце преподносите в качестве недостатка объём текста в F3?
| QUOTE |
| Обожемой. Большая доля описательности - из-за изометрического вида. О чем уже говорилось. Вы не понимаете даже этого, или это намерено? То есть в F1, в котором просто невозможно показать все графически, сценарий тоже должен быть повествовательным, а не описательным? И диалоги. Они тоже там "описательные"? |
Конечно, это была провокация. Но да, вы правильно поняли: диалоги в F1-2 - "описательные".
Да, приводя этот аргумент, я затронул исключительно сценарный аспект. То, что технологические ограничения не позволили сценаристам F1-2 написать более (простите за тавтологию) «драматургический» сценарий, как раз и вынудило к наведению этой самой «литературности». И это хорошо. Но это не мешает мне говорить о том, что сценарии F1-2 - в меньшей степени драматургия, в большей - "книжная" литература.
| QUOTE |
| Замечательно. Человек говорит о том, что никогда не видел, чтобы экранизация была интереснее книжного первоисточника, а вы ему отвечаете что-то о сравнении описания картины и самой картины. |
Не отвечайте за человека. У человека в последних трёх предложениях его поста прослеживается чёткая логика. Поэтому пусть человек сам отвечает, что он имел ввиду.
| QUOTE |
| От себя могу сказать, что все зависит от качества первоисточника. Часто бывает так, что книгу просто невозможно осилить. Просто засыпаешь на второй странице. А кино - очень даже ничего. |
Не все зависит от качества. Я вот Войну и Мир тоже не осилил. Хотя высочайшее её качество признаю).
2 Akkella
| QUOTE |
Прочтите себя еще раз)
Более литературные диалоги - это недостаток сценария (???) |
Да, именно так. Только обратите внимание, что у меня слово «литературные» стоит в кавычках. Дальше я пояснил, что под этим определением я подразумеваю диалоги, свойственные книжной литературе.
| QUOTE |
| Кстати, визуальная составляющая предметов и криттеров в Ф1-2 выше. |
Почему?
| QUOTE |
А последнее утврждение как минимум спорно, если не сказать жестче.
Назовите мне дизайнера, который так считает, желательно с цитатой. |
Кого назвать? Дизайнера? Геймдизайнера? А то, что существуют законы драматургии – это как-то должно касаться этого дизайнера, если он хочет историю рассказывать, а не разноцветные «бракованные кирпичи кидать в колодец»?
Хорошо, чтобы меня опять не называли голословным – привожу пример, граничащий с крайностью:
“Our games don’t have words in them. Or hardly. And there’s no clear storyline because we want people to fantasize.”| QUOTE |
| Это аргумент сравнения текстовой игры (коим Ф1-2 не является) и красочной фотографической игры (коим Ф3 не является) и данный спор и аналогии здесь, соответственно неуместны. |
Это вы не мне говорите, а человеку, который фильмы и книги сравнивает)
2 Ken
| QUOTE |
| Тут речь как бы не о принципиально разных движках, а о том, что некоторые не видят преимуществ от использования данного движка. |
А я вот вижу преимущества. Что мне делать?))
Я бы, конечно, хотел увидеть F3 на движке, способном выдавать функционал
RAGE, но у Bethesda скорее всего нет 200 миллионов долларов, которые Rockstar потратили на разработку GTAIV. А если не раскатывать губу, то меня и GameBryo более чем устраивает.
| QUOTE |
| Это к вопросу о том, что иногда полезно расшифровывать аббревиатурки... : ) |
Мне каждого форумчанина учить пользоваться средствами поиска в интернете или можно избирательно? Мы же с вами не совсем глупые люди?)
Да, что касается сказанного вами по воду "литературности". С поправлениями - соглашаюсь, все "имхи" - принимаю.
2 Arter hwtd
| QUOTE |
| И как понимать ответ в стиле "он не обрабатывает треугольники, он обрабатывает вертексы"? Чем для человека, не интересующегося комп. графикой они отличаются? Ответ - ничем. Есть желание показаться умным и эрудированным - явно не туда зашли. |
Отлично, давайте теперь ещё и стрелочки переводить начнём. Это же вы избираете саркастическое словосочетание «чрезвычайно экспертное мнение», вы открываете мне чудовищную тайну об «АВТОМАТИЧЕСКОЙ системе динамического LOD». А я лишь в ответ вам провожу краткий ликбез, чтобы вы же сами меня потом не обвиняли в голословности).
| QUOTE |
| Метода вырывания фразы из концепта со времён "ПНвС" называется выбегалловщиной. Технология называется "portal", о чём было сказано. Попахивает большим вонючим троллем. |
Я ничего не вырывал из контекста и говорил именно о том самом Portal’е, историю возникновения которого вы нафантазировали в своём прошлом обращении ко мне.
Справка.И да, если вы чувствуете запахи больших вонючих троллей, то следует их искать в непосредственной от себя близости;)
| QUOTE |
| … Мы все стали участниками бета-теста за свои деньги? Или опять будут сейчас написаны огромные тексты о том, что всё не так и этот красный флаг на самом деле зелёный, да и не флаг, а огурец? |
С фактами не спорю. Как и с вашим субъективным мнением.
Я за свои деньги получил свою порцию удовольствия и ностальгии. Вы же тоже не будете доказывать мне, что тот зелёный огурец, который я с таким удовольствием съел на самом деле красный флаг?
Или будете?
Извините, но я красными флагами не питаюсь)
2 Wozrogdenec
| QUOTE |
| А я вот думаю - не является ли причиной спора (уже не первую страницу, и тему) различие репрезентативных систем учасников. |
В точку! Даже больше! Также причинами являются: воспитание, количество классов школьного образования, мировоззрение, политические взгляды, биоритмы, погода и то, с какой ноги встал участник дискуссии перед тем, как написать очередной ответ. И ещё тысяча других чисто субъективных факторов;).
EDIT: Опять забыл закрасить серым оффтопики). На этом посте завязываю с ними здесь - желающие продолжить могут обратиться в личку.
Gres
8 December 2008 | 03:38
Да простят меня уважаемые модераторы за оффтопик, но оппонент попросил меня ответить.
| QUOTE |
| Не отвечайте за человека. У человека в последних трёх предложениях его поста прослеживается чёткая логика. Поэтому пусть человек сам отвечает, что он имел ввиду. |
Да человек именно это имел ввиду, поэтому и промолчал.
По моему мнению - книга куда лучше фильма.
Конечно бывают частности, бывают даже фильмы, снятые по книгам и превосходящие по качеству первоисточник... но это скорее исключения.
Классический Ф - книга. Ф3 - кино. Причем не Фильм, а именно - кино.
| QUOTE |
| Не все зависит от качества. Я вот Войну и Мир тоже не осилил. Хотя высочайшее её качество признаю). |
А я - осилил. ;) Правда мне не очень понравилось.
Конечно - фильм посмотреть быстрее и проще, чем прочитать книгу. А поскольку человечество с каждым днем становится все ленивее и казуальнее... книга становится уделом немногих "эстетов" (не совсем точный эпитет, но не смог более верного подобрать).
Godsatan
8 December 2008 | 03:41
Желающие продолжить сравнивать запахи, исходящие друг от друга, а также те, кому не терпится перейти на личности, в дальшейшем будут наказываться за малейшую попытку вышеуказанного. Надоело. Вроде идёт нормально дискуссия, но кто-то обязательно нет-нет, да и пнёт оппонента сапогом. Не вижу, почему бы благородным донам не быть вежливыми.
Arter hwtd
8 December 2008 | 09:54
2MaGiK
| QUOTE |
>> Как уже было здорово замечено, кучу "прикольных фич", <всё пожрал проклятый долгоносик, см. соответствующий пост> и проверяемые статистики.
> С фактами не спорю. Как и с вашим субъективным мнением.
|
Есть факты. С чем есть несогласие? Давайте перейдём с несогласия с персоналиями на несогласие с фактами. ;-)
| QUOTE |
| я вот в F3 бежал по пустыне за отцом до самого Ривет сити – боялся, что без меня не дойдёт. И этих самых мелочей в F3 для меня достаточно много, чтобы я мог заявлять, что их нет или их меньше чем в F1-2. |
Значит F3 сделан как раз для такой категории людей как вы. Потому что я совершенно не волновался за папу, который вырос и жил в пустоши, потом вернулся туда по собственному желанию. Если его 18-летний ребёнок смог выжить в пустоши, недрогнувшей рукой забивая до смерти мутантов бейсбольной битой, то папка справится. :-)
Собственно к вопросу о цензе. Причём я уже озвучивал здесь эту мысль - почему в теме "Антифол" клубится битва, в то время как в "Урафол" благополучие и расслабление? И следующий вопрос: ЗАЧЕМ ВЫ К НАМ ПРИШЛИ? :-D
Richardson
8 December 2008 | 10:26
Где свободное творение истории?!
Меня, например, в Fallout 2 больше всего волновала тема передела мира между Городом-Убежище, Нью-Рино и НКР. Или же создание собственной империи. По сравнению с этим тема Анклава отходит на второй план. Ну нет же ничего подобного!!! Именно свободное творение истории - основная и главная "фишка" Fallout, главный его конек, делающий эту Игру отличной от других. Где еще такое было?! Ну разве только в Arcanum. Здесь же ничего этого нет и близко. Где подробный рассказ о судьбах городов?! Нету. Есть лишь несколько несколько картинок в конце, скорее являющихся скриншотами. Где отыгрыш роли, где РПГ?
Совершенно скучная пустошь, сделанная по технологии copy paste. В классической пустоши кипела жизнь. Здесь же откровенная скучища. В Oblivion все-таки скучный пейзаж быстро пролетал на моей любимой черненькой лошадке с красными глазками. Дали бы брамина какого быстроходного...
Про убогость городов уже писал выше и другие писали. Фактически один полноценный город - Мегатон уровня Клэмата. Rivet City все-таки можно считать городом с большой нятяжкой. Боевые локации всякие кинотеатры и магазины вообще не к месту, трэшевому шутеру они бы больше подошли. Call of duty с супермутантами в развалинах Вашингтона тоже совершенно не к месту.
Полное непонимание или нежелание понимать классику.
Мало того, что это римейк, но ни как не продолжение, так еще и много бреда вписали.
Супермутанты-людоеды, ну не бред?!
Ghouls, нападающие на всех подряд.
Рейдеры, с которыми нельзя поговорить.
Братство Стали в средневековых доспехах.
Нет секса и убийства детей.
Вообще бессмертие некоторых персонажей полностью противоречит философии Fallout. Все должны быть смертны.
Сравнивать графику игр 10 летней разницы в возрасте глупо. Даже Arcanum, вышедший в 2001 технически превосходит Fallout. Но в Fallout 1,2 все предметы были нарисованы очень подробно. Даже без описания их можно было с удовольствием рассматривать. Потом не все эксперты в оружие, некоторая информация, которая давалась была очень полезна. Где это здесь?
"Говорящие головы" как ни странно смотрятся лучше и интереснее лиц из Fallout 3.
Про ролевую систему и боевку и карму я вообще молчу, об их недостатках написано выше. Но автолеввелинг - полный бред. Супермутанты с копьями и ружьишками выглядят смешно. Как и герой второго уровня в комбинезоне убивающий 3 выстрелами человека в силовой броне.
Диалоги.
"Выходец, принеси мне кочергу.
Варианты ответов.
-Да.
-Нет.
-Тебе не нужна кочерга. ( красноречие 75)
-Мне нужно идти"
Да и вообще мало текста. мало болтовни.
И это в лучшем случае, массовка вообще халтурит. В Arcanume от нее узнаешь все новости, в "Санитарах Подземелий"и Сталкере байки. Ну нет, мы же не играем в современные игры.
Radiated
8 December 2008 | 12:17
| QUOTE |
| Конечно бывают частности, бывают даже фильмы, снятые по книгам и превосходящие по качеству первоисточник... но это скорее исключения. |
Например "17 мгновений весны". Читать невозможно, смотрится на раз.
| QUOTE |
| В классической пустоши кипела жизнь. |
Что-то не припоминаю, если только под жизнью вы не подразумеваете энкаунтеры. Не надо настолько сильно идеализировать Ф1-2. В Ф3 тоже есть энкаунтеры, просто они выполнены без классического "Вы видите банду рейдеров, атакующих караван".
| QUOTE |
| Супермутанты-людоеды, ну не бред?! |
А почему нет? Каннибализм - вполне закономерное явление в критической ситуации. А уж в подобном контексте - гарантированное.
| QUOTE |
| Ghouls, нападающие на всех подряд. |
Человек потерял человеческий облик и рассудок. Его сознание опущено до животного уровня. Он голоден. Он видит пищу. Его действия?
| QUOTE |
Рейдеры, с которыми нельзя поговорить.
Братство Стали в средневековых доспехах.
Нет секса и убийства детей. |
Да, это реально противоречит концепции Ф1-2. Сюда добавлю разве что необходимость перка для ношения силовой брони.
| QUOTE |
| Вообще бессмертие некоторых персонажей полностью противоречит философии Fallout. Все должны быть смертны. |
Самое интересное, что кроме отдельных моментов, смертность ключевых персонажей в Ф3 ничему не мешает. Сюжет легко можно было продолжить дальше с минимальными корректировками.
Например.
Убийство старейшины Лайонса в Цитадели. Ну и что? Робота можно и самому отремонтировать. Можно вообще забить на робота и пойти на штурм анклава в одиночестве. Избежать штурма нельзя, но и в Ф2 нельзя было избежать поездки на танкере в Анклав.
Или например Мэдисон Ли:
Папа: "А сейчас мы должны отправляться в Ривет-сити к доктору Мэдисон Ли. Вместе мы возродим проект "Чистота""
Вы: "Пап, ты это... присядь. Доктор Ли... эээ... скончалась"
Папа: "О господи! А я-то думал, что в Ривет-сити безопасно"
Вы: "Ну... они там все... скончались"
Папа: "Как бы то ни было, мы должны продолжать работу. Мы отправляемся к мемориалу Джеферсона"
Или даже папа...
Критический удар по Папа
Папа - голова повреждено
Вы получили "Техническая документация по проекту "чистота"" из Папа
Задание "Гонка преследования" завершено
Новое задание: "Проект "Чистота""
Можно самому восстановить проект "Чистота" (интеллект 8, наука 90, ремонт 90). Можно попросить Мойру Браун или Пинкертона или ту же доктора Ли, если она осталась жива после встречи с маленьким убивцем. Или поможет Анклав в добровольно-принудительном порядке,а в конце мы, возможно, восстанем и освободим отремонтированный очиститель от захватчиков.
О чем это говорит? Лишь о том, что сценаристам Беседки не хватило опыта. Или таланта. Или и того и другого.
А еще тяга к кинематографичности и зрелищности.
| QUOTE |
| Про ролевую систему и боевку и карму я вообще молчу, об их недостатках написано выше. Но автолеввелинг - полный бред. Супермутанты с копьями и ружьишками выглядят смешно. Как и герой второго уровня в комбинезоне убивающий 3 выстрелами человека в силовой броне. |
Я провел такой эксперимент: создал нового персонажа, вышел из убежища, поставил бессмертие, открыл всю карту и пошел исследовать. Персонажу 2 уровня встретились: дутни, кротокрысы, собаки, смертокоготь, супермутанты-бестии (в том числе с миниганом и гранатометом), болотники (в том числе охотник и король), радскорпион, рейдеры (в том числе с огнеметом).
Попытка убийства рыцаря Братства возле цитадели затянулась на 30 секунд непрерывного поливания его из минигана в упор. Примерно так же дела обстояли с супермутантами.
Вывод: автолевелинг в игре присутствует, но он не гарантирует появление исключительно слабых врагов на начальных уровнях и не изменяет силу врагов.
Richardson
8 December 2008 | 19:59
А завалил двух человек в силовой броне пистолетиком, взятым у охранника из убежища(2-3 выстрела в голову).
В Fallout 1,2 я на втором уровне от бандитов убегал. А здесь мужиков в силовой броне мочу!!!
hamster
8 December 2008 | 20:01
Dar
| QUOTE |
| Акела говорит не конструктив? Ну если нет - то ваше субьективное определение этого понятия, пожалуста. |
Тут все понятно. Конструктивная критика это та, которая описывает объективные недостатки произведения. Объективные недостатки это те, которые не зависят от наблюдающего субъекта, то есть критика и его читателя, решившего оценить объективность критики.
Отсюда вывод: Конструктивная критика эта та, с которой я (читатель критики) согласен. Пытаться искать иные определения в рамках данной темы не нужно. Не согласен — значит критика не конструктивная, а сам критик дурак.
Что касается основного игрового сюжета, то, может быть, не такой уж он вихлястый и интересный, как могло бы нам мечтаться, но в целом такой же тупой, как и в предыдущих частях. Уходим в Пустошь, чтобы что-то найти, а потом спасти мир от коварного зла, мечтающего эту Пустошь очистить от нынешнего населения. Претензии разве что к вторичности идеи того же Анклава... Да впрочем какая разница? Сюжет как сюжет.
chemeris
8 December 2008 | 20:36
| QUOTE |
| но в целом такой же тупой, как и в предыдущих частях. Уходим в Пустошь, чтобы что-то найти, а потом спасти мир от коварного зла, мечтающего эту Пустошь очистить от нынешнего населения. Претензии разве что к вторичности идеи того же Анклава... Да впрочем какая разница? Сюжет как сюжет. |
не улавливаю сарказм в игре, раньше он был ("избранный"-разве не смешно), или я стал даунам, что Ф3 кажется до несемшного серьезным, без второго смысла между строк (хотя комиксы с сайта порадовали вот они истинно продолжатели "пустошей")
p.s. после Ф3 не хочу, что бы при моей жизни появился P:T-2
Akkella
8 December 2008 | 22:13
| QUOTE |
| Отсюда вывод: Конструктивная критика эта та, с которой я (читатель критики) согласен. Пытаться искать иные определения в рамках данной темы не нужно. Не согласен — значит критика не конструктивная, а сам критик дурак. |
Я почему-то всегда думал, что конструктивная критика - это критика по существу вопроса, выражающая субъективное мнение автора.
Т.е. не размытая демагогия и не пустое голословие.
Суть - продолжение серии Фоллаутов, как ролевой игры.
Что в этом контексте мы можем критиковать:
Сюжет, Мир (его население, целосность и насыщенность), ролеплей, геймплей, графика, анимация и концепция.
Что еще?
Сюжет: Винигрет из первых двух частей. Причем нет выбора, ибо придется идти по скриптованным сценам. Лишь ближе к концу нам дадут иллюзию нелинейности. Но очень топорную.
Мир:
Население - диалоги механические, расы изменены и необоснованы (почему гул бегает? Если он не может этого делать? откуда в 87 ФЭБ? Если он должен быть в Калифорнии, что за орк из Вар Крафт? откуда эти бегемоты взялись? и т.д и т.п)
Целосность - зачастую большинство поселений живет отдельно от мира в своем узком мире. В итоге мир разбит на кучу мелких и покрупнее мирков.
Насыщенность - в основном бродилка или телепорт) В этом мире делать нечего. 1-2 побочных квеста на поселение.
Ролеплей - самое убитое место. Боевка зависит больше от реакции, чем от навыка. а навык качает... урон(?!) Медицина качает медпрепараты (?!), взлом и наука строго прописаны и тебе скажут сколько и где надо, а иначе и не суйся. Нет вариантов иследования и просто подумать.
Геймплей - бродилка с элементами стрелялки.
Графика - на уровне Чейзера 2002 года. Лишь слегка получше, если поставить максимальные настройки.
Анимация - маникены, ни дать ни взять)
Концепция - сборник Ф1, Ф2 и Ван Бурен.
Мне интересно, а за что его хвалить?
virus fev
8 December 2008 | 23:08
А хвалить 3й фол надо за то, что он хоть есть, ато ща сидели и рубились в 1й или в 2й.Чтож, что касается графики, то это большой жирный минус.Движок толком эмоций, показать на лицах нпц не может.А на хихи-хаха нпц тупо открывает рот.И в конце-то концов шо за супермутант с ружьем или палкой с гвоздями?И как уже было выше упомянуто шо за бегающие гули? Правда если мне память не изменяет то Лени в ф2 тоже бегал.Эх,если-бы ф3 на движке CryEngine 2:)
AppS
9 December 2008 | 10:04
Ксати, аналогом 40 с лишним страниц этой темы могли бы быть тексты минимум шести-двадцати квестов для мода под Fallout3 :)
вашу бы антиэнергию да в мирное русло ... :(
Arter hwtd
9 December 2008 | 10:56
| QUOTE |
Ксати, аналогом 40 с лишним страниц этой темы могли бы быть тексты минимум шести-двадцати квестов для мода под Fallout3 :)
вашу бы антиэнергию да в мирное русло ... :( |
А кто сказал, что этого не будет? Если беседка не обманет со сроками выхода SDK - сразу и начнём. Ваше отрицательное к нам отношение да в отношение к Bethesda... :-)
Akkella
9 December 2008 | 12:10
AppS
А почему не для Ф1, Ф2, не для Арканума, не для PT?
Зачем эта недоделанная экшн-РПГ?
Менять геймплей, наполнять мир, связывать его?
А ролеплей? Будут ли инструменты для его смены?
А иначе никакие квесты не сделают эту игру лучше.
Лучше уж взять нормальный материал и продумывать уже его.
erazel
9 December 2008 | 12:11
Кстати на щет движка Моровинд/Обла/Ф3.
Не такой он уже и "открытопространствено" ориентированый. У меня Обливион подтормаживал, но стоило перенестись в владения Шеогората(которые меньше существено по площади) то тормоза пропадали. Такое впечатление что движек рендерит все что есть на уровне, независимо видим мы это или нет. И это движек который превосходит Соурс по открытым пространствам? В ( . ) такое превосходство. Я неготов на такие лаги и тормоза. Кстати об тормозах. Небольшая хронология
-Р3 650 Мгц, 128 Озу, Рива ТНТ2 ПРО - Играю Моровинд, но сильно тормозит. Забрасываю на время
- АМД Атлон 1900+ 1 гиг озу, Жфорс4 Ти - Моровинд дает 20-30 фпс(НА момент выхода Моровинда балом правили 256 Озу, ЖФ2Ти и 1ггц процы).
-АМД Атлон 3200+, 1 гиг озу ЖФ 6800 - Моровинд дает в пустошах 40 фпс, в городах хорошо если 30 будет.
-Амд64 Х2 2750 Мгц, ЖФ7900ЖТ, 2 ГБ озу- Моровинд наконец летает. Сравните с компами под которые он был выпущен
Та же система Обливион. Почитываю сис требованья и тру руки в предвскушении(должен был летать). Снова 20-30 фпс. Если лес или много НПЦ то 15фпс
-АМД64, ЖФ8800ЖТС, 2 гб озу. 30 фпс, с просадками существеными
- Интел Квад и 8800GTS, 2 Гб озу - вот, 60 фпс нормально.
Система та же, Ф3 - снова 30-35 фпс. При том что гарфика красочней не стала.
Я так вижу у Бесезды игры нужно играть через 5!!!!!!!!!! лет послен их выхода что бы играть без тормозов. Кто-то еще будет утверждать что их движ хорошо держит открытые пространства?
з.ы. Наведенные ФПС для открытых пространств. В помещениях ситуация получше.
Radiated
9 December 2008 | 14:03
erazel
Морровинд отлично шел и на GF FX 440, если отключить FSAA, который эта карточка не поддерживает по определению. Проц в то время был Атлон 1.6 ГГц, памяти 512 Мб. После покупки GF 4 Ti игра начала летать.
Вывод - надо настраивать игру под свою конфигурацию, а не тупо ставить настйки на максимум и жаловаться на тормоза.
AppS
9 December 2008 | 15:03
Akkella
| QUOTE |
AppS
А почему не для Ф1, Ф2, не для Арканума, не для PT?
Зачем эта недоделанная экшн-РПГ?
Менять геймплей, наполнять мир, связывать его?
А ролеплей? Будут ли инструменты для его смены?
А иначе никакие квесты не сделают эту игру лучше.
Лучше уж взять нормальный материал и продумывать уже его. |
не вопрос - можно на ф1,ф2, арканум, пт. Смотря для скольки людей делается мод - 10, 100, 1000, 10000.
Ведь, судя по отписавшимся в этой теме - графика даже для поклонников РПГигры-легенды(Fallout1,2) имеет важное значение, что уж говорить о просто игроках.
erazel
| QUOTE |
| Я так вижу у Бесезды игры нужно играть через 5!!!!!!!!!! лет послен их выхода что бы играть без тормозов. |
ерунда,
Не скажу, что считал фпс-ы, но в моровинд играл практически сразу по выпуску -
на селерон1,2ГГц, 320 ОЗУ, и ДжеФорсе МХ 400 64 Мб игра ишла вполне комфортно.
при нынешнем Пентиум4 3ГГц. 2ГбДДР ОЗУ и ДжеФосе9600GSO 512Мб ДДР2 в Ф3 тоже вполне комфортно себя чувствую.
так что поддерживаю предыдущего оратора. :)
erazel
9 December 2008 | 15:24
| QUOTE |
erazel
Морровинд отлично шел и на GF FX 440, если отключить FSAA, который эта карточка не поддерживает по определению. Проц в то время был Атлон 1.6 ГГц, памяти 512 Мб. После покупки GF 4 Ti игра начала летать.
Вывод - надо настраивать игру под свою конфигурацию, а не тупо ставить настйки на максимум и жаловаться на тормоза. |
Одно из двух: или ты играл не дольше двух-трех дней(так как в начали игра еще ничего идет, нет лагов и тормозов, потом производительность падает. От увеличения количества изменений мира, или от заполнения "кеша", незнаю но факт, со временем комфортность падает), или же у нас разные понятия про "летает" :-).
Что до сглаживания и т.д. то я заметил что оно на фпс не влияет, и разрешения тоже. Тоесть слабым местом движка есть не графика(ну конечно если у вас не ТНТ2 или ЖФ4МХ) а работа проца/памяти. Точно незнаю. Но как я уже писал при изменении размера мира и его насыщености производительность растет. Как я уже писал это хорошо заметно при входе в город в Моровинде и при смене "реальности"(Сиродил/Шиверинг Айслс) в Обливионе. Получаеться что движек "давиться" обьектами..
З.Ы. Замечал во времена Моровинда что он ОЧЕНЬ ЛЮБИЛ чистую Винду. На свежей винде(для моровинда) он летал, но только несколько дней. После 3-4 дней игры в Мору производительность снова падала.
Так что я все же настаиваю что этот движек нужно выбросить на свалку. Для Фоллаута он непокатит. Точнее для пустошей фоллаута самое то. Но учитывая любовь бесезды к раскидыванию всюду мусора то так никакого процесора может нехватить на Ф4
AppS
9 December 2008 | 15:41
erazel
о чем спор???
еще раз - на селерон1,2ГГц, 320 ОЗУ, и ДжеФорсе МХ 400 64 Мб игра шла вполне комфортно, прошел вместе с двумя аддонами.
"О системных требованиях TES III" - рекомендую почитать как и на чем люди играли.
Richardson
9 December 2008 | 21:58
[QUOTE]Ксати, аналогом 40 с лишним страниц этой темы могли бы быть тексты минимум шести-двадцати квестов для мода под Fallout3 :)
вашу бы антиэнергию да в мирное русло ... :(
Легко...
Новый глобальный мод Fallout 3: новые грабли или последний РПГемморой
Руководитель проекта: Ричардсон, технический директор: Акелла, команда разработчиков: Team X, при участии ст.о\у Гоблина (ответственный за диалоги)
Первый квест
Квест дает супермутант (они теперь все мирные)
"Категорически приветствую! Ой шота кушать хотса по чорному, аж в попе чесаца, принеси мясца то, тока я нежного мясца хочу, детского"(детей теперь можно убивать)"
Варианты ответов
-Сча руки в ноги и побежал!(да)
-Да чота в лом идти(нет)
-Да на кой тебя мясца, пососи х... лучше ( разговор 75, в случае успеха квест выполнен)
-О шота времени у мене нет, подрачить надо(извините, мне нужно идти)
Записан в пипбой квест " Добыть детского мяса супермутанту"
При передаче мяса мутанту
"Ой спасибо, услужил ты мне брателло..."
- А награда где...?!
"Тебе опыт дали, ну и вали отседова"
-Ах ты @@##$$%!!! (начинается бой)
или
-Извините мне надо идти.
И это только начало, вас ждет еще 99 подобных квестов.
Новые возможности
-Супермутанты теперь все мирные, с ними можно поговорить
-Дети отныне смертны
-Двухголовый реактивный брамин для путешествий
-Сексуальные сцены теперь доступны, горячая нюка-кола
-Отныне после прохождения вас ждет долгий рассказ о судьбах всех городов
-Можно послать в комнату с радиацией супермутанта
-новый перк, друг мутантов. Супермутанты теперь бегут вам издалека и кормят вас.
и еще 999 новых возможностей.
Покупайте наш новый глобальный супердупермод или лучше мы вам его дадим и еще заплатим, а еще лучше в Америку Бефесде отошлем, пусть они ему официальный статус придадут и нам заплатят.
Godsatan
9 December 2008 | 22:23
Эту тему тоже закрыть? Последние несколько страниц - обсуждение других игр и компьютерного железа, а также упражнения в остроумии. Может, вернёмся к основной теме. На всякий случай напомню, что раздел посвящён Fallout 3.
Mr Babak
9 December 2008 | 23:08
Я наткнулся в инете случайно на информацию что ф3 американские сми просто боготворят, называют его чуть ли не лучшей синглплеерной рпг. Меня это сильно удивило, ибо по моему мнению игра какая-то середнячковая.
В основном мое критическое отношение было вызвано наличием у игры двух предыдущих частей-суперигр. Конечно хотелось "тоже самое токо больше кквестов и новая мапа". Чтобы проходить-изучать-проходить и тд. Первое чем меня поверг в шок третий фалаут, тем что там нельзя качнуться дальше 20го лвла. А когда я проходил его первый раз, выполняя практически токо основной квест я закончил игру на 18м. значит еще пара-тройка квестов и у героя 20й. А дальше опыт просто не идет. Ладно бы там бонус навыки не предоставлялись, но невозможно просто что-либо улучшить у героя, кроме как по книжкам. Все игра теряет смысл после этого. Зачем бегать часами по карте, когда все равно на 20м все кончится.
Основные квесты слишком простые. Сколько помню людей мне говорили, что "да мы просто на карту вышли и не знали чо делать дальше", я сам так же был шокирован в ф2, ф1 дался как-то проще. А тут весь основной квест по стрелочкам бегать. По-моему более ущербно придумать сложно для этой серии.
Потом за счет того что у гигантского скорпиона нет головы он получается сильнее руки смерти. В предыдущих частях, рука смерти самый сильный анармед в игре. Дохера ххп, мощный дамаг. А здесь что, убивается с хорошей пушки при прокаченных критах буквально выстрела за 3 (при прокачке в критовика Плазменная винтовка А3-21, даже с обычной плазменной так же).
Кстати о плазменных винтовках. Все мощные пушки в игре получаются слишком легко, я считаю. Сколько возишься в 1м фалауте ради силовой брони. А тут по сюжету дается. Бред. Толстяк по сюжету. Это голливудская улыбка, посмотрите на то какие у нас в игре [censored] огромные монстры и [censored] огромные пушки. Ну а еще раз яэот толстяк используется раз, может 2-3 в игре. Зачем он нужен? Потом система брони как-то не радует. ссылаясь на первые части, помните как толпа рейдеров не могла даже покоцать героя в силовой броне. А тут еще и убитьмогут бейсбльными битами по силовой броне.
Огромное количество багов с болотниками и руками смерти в узких тоннелях. Я уж не говорю о том что, в квесте с рабами и линкольном у меня рабы к памятнику линкольна так и не пришли и завершить его мне не удалось, мб чо-то не так делаю не знаю, но я много всего пробовал. А если берешь себе перк, не помню как называется, который позволяет сдавать пальцы плохих парней за карму и экспу. Я однажды пришел сдавать пальцы, а рядом с квартирой регляторов скорпионы тусовались и мочили браминов, так эта телка кторой надо сдавать, сбежала в страхе и ей нельзя нифига сдавать. Квартира регуляторов теперь пуста, а тетку я видел однажды где-то рядом с военной базой какой-то, она мимо пробегала. Так что теперь у меня 120 пальцев в инвентаре и никому они не нужны. Ну ладно, баги может быть будут пофикшены с патчами. Но разве можно поставить настоко багнутой игре 10\10?
Конечно основная квестовая линия интересная, классно сделанная, чего стоит только выбор персонажа, но все ж таки, на мой взгляд игра интересная, но токо для первого прохождения. Как халф лайф 2. прошел и выкинул. Задротствовать бессмысленно, токо ради атмосферы и доброй памяти о двух предыдущих частях.
hamster
9 December 2008 | 23:31
За всю игру встретился только с одним багом — рабы не хотели идти к мемориалу. Точнее, договорились о встрече через час, а ждать у станции метро пришлось куда дольше. Но в результате, после прочтения сведений о баге в
The Vault, квест удалось сдать, подождав на месте некоторое время.
Игру я удалил перед самым концом, когда оставалось всего три квеста —
Oasis,
Trouble on the Homefront и
Take it Back! Удалил не совсем специально, но снова устанавливать желания нет. Дак вот, к тому моменту, прогулявшись последний раз по Пустоши до Убежища 108, я прокачался на всякой враждебной фигне до 17-го уровня. Видимо, нет у меня инстинкта манчкина, так что ограничения этого я не познал. Ужасно.
Arter hwtd
10 December 2008 | 14:45
К вопросу отрицательной стороны описательности первых частей, который тут поднимался.
Из-за благородного отсутствия описаний в F3, периодически понять что к чему форменно невозможно. Типичный пример: в Hubris Comics есть печатный станок. Запуск с компа этого станка порождает уведомление о том, что станок неисправен. Плебейских опций применить на объект "ремонт" и "наука" с целью попытаться разобраться что именно не так, нет. Может быть конечно одна картинка стоит тысячи слов, но явно стоит некоторые картинки сопровождать не только словами, но и ролевыми элементами, присущими серии - возможностью применения различных навыков, а не единственно возможного действия - применить, более присущего FPS, нежели RPG.
aaj
11 December 2008 | 01:50
продолжаю играть и постоянно обнаруживаю все новые и новые баги и глюки... К примеру: Наткнулся в ОлдСити в коллекторе на человека с медицинской броней и к ней заметочка, в которой читаю, сокращенная цитата "она на столько проста что ее может надеть и использовать даже ребенок..." (вольный пересказ) Ну я значит обрадовался и давай напяливать ее на себя, ан нет, видимо не тяну я до интеллекта ребенка, потому как пишет мне что не обучен я ее носить. И где логика? И подобных ляпов в игре много, я даже не потрудился их запоминать. Тоже самое с броней Т51, я не помню что бы в первом Фоллауте было необходимо какое либо умение для ношения брони, так где же приемственность? Ну вот теперь придется искать квест в котором меня обучат ее носить.
Mr Babak
11 December 2008 | 07:30
А соль в том что тебе даже искать не надо, все основные фишки игры будут показаны по сюжету
Yuris
11 December 2008 | 09:09
| QUOTE |
| А соль в том что тебе даже искать не надо, все основные фишки игры будут показаны по сюжету |
Соль как раз в том, что искать ничего не надо. А ключевая фраза в этой игре, "вам покажут".
И еще. Вопрос тем кто тут очень настойчиво предлагает написать свои моды, получше чем Беседка сочинить умудрилась. Вы очень любите загадывать себе загадки, и с гордостью их угадывать? Так вот, в такие игры мне играть не интересно. Я заплатил деньги за игру, в которую надеялся интересно поиграть. Деньги истрачены зря. Игра ушла на полку, недоигранная по причине абсолютной скучности. В следующий раз, прежде чем оплатить игру от этого бездарного производителя поделок, я попытаюсь написать сам новую игру. И знаю, что она будет интересней во много раз.
А моды будут. И как ни странно, совершенно бесплатные. И уже не странно, что моды будут интереснее чем платная игра. И вот это самое странное, с моей точки зрения.
Arter hwtd
11 December 2008 | 10:16
Ещё одна фишка, которую понять не могу - когда находишь ключ, никаких уведомлений об этом нет. Всякий раз залезать посмотреть на keyring - извращение. В первых фолах были как карточки, так и ключи, которые лежали в инвентаре. По меньшей мере их было видно.
Mitych
11 December 2008 | 13:23
| QUOTE (Akkella) |
Я почему-то всегда думал, что конструктивная критика - это критика по существу вопроса, выражающая субъективное мнение автора.
Т.е. не размытая демагогия и не пустое голословие.
|
Не могу с вами согласиться. Субъективное мнение автора далеко не всегда является конструктивной критикой. Очень часто субъективное мнение как раз и является размытой демагогией и пустым голословием. Зачем изобретать велосипед, когда можно обратиться к определениям:
| QUOTE |
Конструктивный
1. Создающий основу для дальнейшей работы.
2. Содержащий созидательное начало; плодотворный. |
| QUOTE |
Объективный
Лишенный предвзятости и субъективного отношения; беспристрастный. |
Таким образом, вы ошибались, считая, что конструктивная критика выражает субъективное мнение автора. Конструктивная критика в первую очередь должна содержать основу для обсуждения - объект и иметь созидательное начало. В теме "АНТИ-фолл" высказывать конструктивную критику крайне затруднительно (а я прихожу к выводу, что это и нецелесообразно), поскольку дестурктивное начало заложено в самом названии темы. Снова можно обратиться к определению.
| QUOTE |
анти-
I Словообразовательная единица греческого происхождения, образующая имена существительные со значением противоположности, противодействия или враждебности по отношению к тому, что названо словами, от которых соответствующие имена существительные образованы. |
Лично мое мнение, что критика должна быть как конструктивной, так и объективной. Как пример - существует такой объект как кровь и трупы в Ф3. Он существует объективно, то есть вне зависимости от нашего представления о нем. Субъективное отношение конкретных людей может быть самым разным - безразличным, полжительным или отрицательным, но сам объект от этого не меняется, поэтому может быть взят как основа для конструктивного обсуждения - можно обсуждать причины появления этого объекта или последствия какого-либо конструктивного его изменения.
Вещи субъективные отличаются тем, что существуют только в сознании субъекта - связаны с ним. Для другого человека, имеющего другое субъективное восприятие, этот факт может не только не существовать, но могут сущетсвовать факты диаметрально противоположные. Например, если один человек субъективно воспринимает ролеплей как "убитый", то это совершенно не означает, что это является фактом для другого. Более того, другой человек может субъективно считать ролеплей "замечательным" и это тоже будет субъективным фактом. Поэтому я считаю, что обсуждать субъективные вещи бесполезно. Для конструктивного обсуждения должен существовать хотя бы какой-нибудь объективный факт, который является фактом для ВСЕХ участников обсуждения.
| QUOTE (Akkella) |
Суть - продолжение серии Фоллаутов, как ролевой игры.
Что в этом контексте мы можем критиковать:
Сюжет, Мир (его население, целосность и насыщенность), ролеплей, геймплей, графика, анимация и концепция. |
Ну, давайте по-существу... Существо вопроса - это ролевая игра Фоллаут 3. Все. Никакой "серии Фоллаутов" сейчас в природе не существует. Серия Фоллаутов благополучно скончалась много лет назад с выходом Тактикса. Поэтому сами по себе рассуждения о серии Фоллаутов и есть ни что иное, как демагогияи голословие. Это все равно что сравнивать теплое с мягким. По-существу здесь возможен только один вывод - это СУЩЕСТВЕННО отличающиеся друг от друга игры, поэтому само по себе сравнение Ф3 и Ф1,2 не является темой для конструктивного обсуждения. Если хотите обсуждать конструктивно, необходимо выделить объективные критерии и уже их сравнивать между собой. Давайте рассмотрим что и с чем вы сравниваете.
| QUOTE (Akkella) |
| Сюжет: Винигрет из первых двух частей. Причем нет выбора, ибо придется идти по скриптованным сценам. Лишь ближе к концу нам дадут иллюзию нелинейности. Но очень топорную. |
Не вижу ни одного объективного критерия или конструктивного предложения. Берем Фоллаут 2 и видим кошмарный винегрет из певого Фолла и всевозможных литературных сюжетов. Что-то более банальнее, избитое и бородатое, чем поиски святого Грааля (почему-то обозванного именем ящерицы) трудно и придумать. Шедевр, блин, его не переплюнешь! :))) Про нелинейность Ф2 я вообще молчу... Как не старайся, свидание с Хорриганом предопределено свыше...
| QUOTE (Akkella) |
Мир:
Население - диалоги механические, расы изменены и необоснованы (почему гул бегает? Если он не может этого делать? откуда в 87 ФЭБ? Если он должен быть в Калифорнии, что за орк из Вар Крафт? откуда эти бегемоты взялись? и т.д и т.п)
Целосность - зачастую большинство поселений живет отдельно от мира в своем узком мире. В итоге мир разбит на кучу мелких и покрупнее мирков. |
Каким объективным критерием вы измеряли механистичность диалогов? Если судить объективно, то в Ф2 они уже были механистичны - если судить о механистичности по критерию возможности циклического перебора опций диалога. А среди современных компьютерных РПГ ничего существенно лучшего в плане живости диалогов я не встречал. Разве что Ведьмак, но там сюжетные рельсы вообще жесткие. Если же сравнивать Ф3 с Обливионом (я сравниваю с Морровиндом), то прогресс просто колоссальный. Наконец-то вместо абстрактных тем можно увидеть живую реплику. Если сравнивать с похожей по атмосфере стрелялкой - СТАЛКЕР, то разница в пользу Фоллаут 3 таже весьма существенная.
Про изменение и обоснованность рас - прежде чем критиковать Фоллаут 3, сперва критически рассмотрите Ф2 - откуда взялись флоатеры и ванаминги и что это вообще за извращение такое. Да Бегемот по сравнению с этой инопланетной заразой на порядок реальнее. На орков похожи? Это кому как - на мой взгляд, мутанты Ф1 изначально придуманы похожими на орков.
Целостность - по какому критерию? Любой мир КРПГ разбит на кучу мелких и покрупнее. Если не критерии целостности, то приведите хотя бы пример целостности в Ф2...
| QUOTE (Akkella) |
| Насыщенность - в основном бродилка или телепорт) В этом мире делать нечего. 1-2 побочных квеста на поселение. |
Бродилка и телепорт - это способы игры, а не характеристики ее насыщенности. И бродилка и телепорт могут быть как насыщенными так и ненасыщенными. Как пример насыщенного телепорта, на мой взгляд, можно рассматривать нашумевшую игру "Портал". ;) Что касается насыщенности, то мир Ф3 весьма насыщен. На мой взгляд, даже черезмерно. К середине игры у меня висят 5-7 глобальных квестов - уже голова кругом идет и не знаешь за что хвататься. По определению глобальный - охватывающий весь мир. В игре глобальные квесты - связанные с несколькими локациями (пример - квест на квантовую нюка-колу). Локальные квесты - связаны к одной локацией (пример - Механист и НеМирмика). И это только дополнительных квестов, не считая сюжетной линии.
| QUOTE (Akkella) |
| Ролеплей - самое убитое место. Боевка зависит больше от реакции, чем от навыка. а навык качает... урон(?!) Медицина качает медпрепараты (?!), взлом и наука строго прописаны и тебе скажут сколько и где надо, а иначе и не суйся. Нет вариантов иследования и просто подумать. |
Ну, чтобы объективно оценивать ролеплей, надо отыграть нескольк ролдей, а это предусматривает не одно и не два прохождения. Сейчас у меня уже 4 роли ждут своего часа. А субъективно - как раз ролеплей меня вполне устраивает. Что боевка меньше зависит от навыка - это да. Но здесь есть и положетельная сторона - отсутствует необходимость прокачки этих навыков и игра не стимулирует манчкинизм. Напомнить, как в Ф2 люди тупо ходили по пустыне кругами, чтобы прокачаться на флоатерах. В Ф3 это во-первых не нужно - меньше влияние навыка, во вторых бессмысленно - ограничение уровня. Соответственно, игра стимулирует отыгрыш роли, а не тупой кач. Я давно уже не играл с таким удовольствием и чувством свободы. С другой стороны, не соглашусь, что боевка зависит от реакции. Здесь в зависимости от навыка оружие реально промахивается. И какой смысл, если ты среагировал и выстрелил, но за счет навыка промазал. Кроме того, живучесть монстров снижает влияние реакции. Ну, среагировал, стрельнул в скорпиона, а ему пофиг... Когда он уже рядом и бьет больно, толку от реакции совершенно никакого. Кроме того, какая бы не была крутая реакция у игрока, ВАТС - всегда лучше. Так что использование ВАТС вообще нивелирует ценность реакции. А вот на мой взгляд, что действительно играет роль - это выбор тактики боя в завимости от имеющихся характеристик. По опыту для моего персонажа лучше всего подкрасться и исподтишка крит нанести. А там уже - отсутпать или отсреливаться. По высказываниям других игроков на Форуме, знаю, что некоторые предпочитают рукопашную или холодное оружие. Я пробовал - для меня жутко неудобно. Поиграю другим персом - посмотрю как там будет.
Наука, взлом прописаны, но если тебе говорят, что не суйся, то там, как правило, ничего интересного - просто доп.бонусы - добыча и опыт. Когда есть действительно интересные вещи, то что тебе чего-то не хватает - тебе и не скажут. Например, некоторые даже и не подозревали, что в большом городе поселенцев можно научить стрелять... ;) В разговоре с НеМирмикой очень помогло письмо читателя, случайно прочитанное на компьютере в Хьюбрит Комикс.
Насчет исследований и просто подумать - в целом мне хватает, хотя можно было бы и побольше...
| QUOTE (Akkella) |
| Геймплей - бродилка с элементами стрелялки. |
Чтобы рассуждать конструктивно и объективно стоит определить понятие "геймплей". Иначе ваше высказывание - это не конструктивная критика, у "пустое голословие". Ну, к примеру из Вики:
| QUOTE |
Геймплей (англ. gameplay) — внутриигровая механика, совокупность определенных методов взаимодействия игры с игроком. Термин имеет место исключительно в области компьютерных и видеоигр. Также геймплей — сам игровой процесс. Этимологически термин можно перевести как «играбельность», однако, такого слова нет в русском языке.
Само понятие крайне обобщено и обычно используется для выражения полученных ощущений в ходе прохождения игры, исключая влияние таких факторов, как графика, звук и сюжет. |
На мой взгляд, важным является то, что геймплей связан с игроком. Игровая механия воспринимается не объективно - во всей совокупности, а только те элементы, которые использует игрок. Здесь имеют значение как возможности, предоставляемые игрой, так и те из них, которыми воспользовался игрок. Вы выбрали довольно любопытные характеристики для оценки геймплея. Какой еще геймплей на ваш взгляд, бывает? "Говорилка"? ;) На мой взгляд, геймплей Ф3 существенно не отличается от любой РПГ с видом от первого лица. Попробуйте разобраться ЧТО ИМЕННО вас не устраивает - геймплей или все-таки вид от первого лица?
| QUOTE (Akkella) |
Графика - на уровне Чейзера 2002 года. Лишь слегка получше, если поставить максимальные настройки.
Анимация - маникены, ни дать ни взять) |
Ну, на моей слабенькой видяхе я не могу объективно оценивать графику. Существенное достоинство графики Ф3, что она вообще идет на моей машине, не создавая при этом помехи в игре. С моей точки зрения графика нормальная - не мешает и ладно. Анимация, действительно не является сильной стороной Ф3. Но мне это никогда особо не мешало... В Ф1 и Ф2 графика на уровне Дьябло и анимация вообще картонная... :)))
| QUOTE (Akkella) |
| Концепция - сборник Ф1, Ф2 и Ван Бурен. |
А вот здесь я с вами никак не могу согласиться. Концепция Ф3 как раз весьма амбициозная. Если Ф1 создавался чтобы перенести дух и атмосферу настольных РПГ на компьютер, где до Фоллаута царил Дьябло, то концепция Ф3 - перенести дух и атмосферу Ф1 на консоли, где сейчас преобладают шутеры. И с моей точки зрения, Ф3 вполне успешно реализует эту концепцию и имеет неплохие перспективы для развития.
| QUOTE (Akkella) |
| Мне интересно, а за что его хвалить? |
А я хотел бы задать другой вопрос - а какой смысл его ругать? ;)
Конструктивная критика подразумевает указание недостатков с целью их устранения и предполагает указание путей решения проблемы. Но во всем вашем посте я не увидел НИ ОДНОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Поэтому ваша критика и является неконструктивной. Ваши негативные субъективные оценки аспектов игры Ф3, на мой взгляд, являются следствием того, что вы приняли за эталон оценки Ф1 и Ф2. И любое отличие от эталона рассматриваете как ухудшение игры. А как уже было сказано в самом начале - Ф3 и Ф1,Ф2 - это СУЩЕСТВЕННО отличающиеся между собой игры. Соответственно, надо реально смотреть на вещи - что Ф3 будет существенно отличаться от первых двух частей непредвзятому наблюдателю было ясно с самого начала и никакие модификации не сделают Ф3 таким как Ф1 и Ф2. Просто потому, что время Ф1 и Ф2 (таких, какими они были) давно и безвозвратно прошло. Сейчас такие игры остаются уделом энтузиастов и вместо того, чтобы ругать Ф3 было бы гораздо полезнее и конструктивнее заняться разработкой альтернативного варианта - силами коммьюнити сделать римейк Ф1 и Ф2 на одном из открытых 3Д движков, с самого начала заложив возможности существенной модификации и постаравшись обеспечить ее удобство - своего рода конструктор, на котором можно будет скопировать и Ф1 и Ф2 и сделать что-нибудь еще. Вот это будет гораздо полезнее и конструктивнее.
Я бы с удовольствием помог - у меня есть неплохой сюжет для такого мода. Но пока никакого конструктива я не вижу. Были в свое время попытки модификации Ф2, но там был довольно неудобный инструмент и дело ограничилось более или менее существенными изменениями оригинала (если не ошибаюсь - вы как раз такими модификациями и занимаетесь). Если так, то не вызвана ли ваша критика в адрес Ф3 вполне естественной творческой ревностью? Полагаю, не секрет, что творческие люди довольно ревниво относятся к своему творению... :) Не слишком ли вы субъективны в своем отношении к Ф3. Если сама концепция игры вас не устраивает, то стоит ли в нее играть? А если вы не играете, то я не понимаю потребности публично ругать Фоллаут. Мне Тактикс не нравится, но я в него и не играю и не иду в раздел Такстикса, чтобы пимсать сообщения в тему "Антитактикс. Почему же недовольные Фоллаутом 3 столь горят желанием публично высказать свое недовольство? Может, как раз потому что очень многим людям Фоллаут 3 нравится? По-моему это лишь удобный и безопасный способ самоудовлетворения. Ругать Ф3 гораздо проще, чем сделать хотя бы простенький мод. Если вы человек творческий, то вам тем более не пристало присоединяться к этому хору. По-моему, это не очень хорошая компания...
В завершение поясню - у меня, конечно, есть свои претензии к Ф3 и я с большим удовольствием обсудил бы их с другими, но эта тема производит впечатление предвзятой и тенденционзной, в которой конструктивное и объективное обсуждение попросту невозможно. Видимо, следует просить модератора сделать новую тему, не имеющую столь деструктивной посылки в самом названии - "АНТИ-Фол".
P.S. Прошу прощения за столь объемное сообщение. Я постарался высказать то, что действительно считаю важным, потратив на это значительное время. Вступать в бесполезные препирательства мне бы не хотелось - это будет уже совершенно бесполезная трата времени.
shady
11 December 2008 | 14:07
Mitych
С удовольствием полностью прочитал, потратив несколько минут своей жизни. Даже нет ни какого желания препираться по каким-либо пунктам.
Думаю что если ярые противники, как и защитники, не отступят в прочтении под предлогом "многа букаф", как в одной анти- теме раньше, то меньше будет пустословных, ни чем не объяснимых, кроме личной неприязни к игре, высказываний.
Akkella
11 December 2008 | 15:12
Mitych
Читаем, что я написал:
-Конструктивная критика - это критика по существу вопроса, выражающая субъективное мнение автора.
А вы что?:
-Субъективное мнение автора далеко не всегда является конструктивной критикой.
Проще говоря выдрали кусок, пропустив ключевое слово (по существу вопроса) и ударились в демагогию.
И выдали вывод:
-Таким образом, вы ошибались, считая, что конструктивная критика выражает субъективное мнение автора.
Я так не считал. Читайте внимательно, вникайте в смысл и не выдергивайте отдельные слова из цельной фразы.
И потом, зачем вы засунули определение Объективности? Вернее к чему?
Соглашусь, что в основном моя критика сводилась к обвинению, но с указаним недостатков в которых читалось решение на исправление. (Это не так, значит надо сделать так).
Общая принципиальная канва конструктивной критики это аргументированность как способ самой критики.(с).
| QUOTE |
| "Ну, давайте по-существу... Существо вопроса - это ролевая игра Фоллаут 3. Все. Никакой "серии Фоллаутов" сейчас в природе не существует. Серия Фоллаутов благополучно скончалась много лет назад с выходом Тактикса. Поэтому сами по себе рассуждения о серии Фоллаутов и есть ни что иное, как демагогияи голословие. Это все равно что сравнивать теплое с мягким. По-существу здесь возможен только один вывод - это СУЩЕСТВЕННО отличающиеся друг от друга игры, поэтому само по себе сравнение Ф3 и Ф1,2 не является темой для конструктивного обсуждения. Если хотите обсуждать конструктивно, необходимо выделить объективные критерии и уже их сравнивать между собой. Давайте рассмотрим что и с чем вы сравниваете." |
В выделенном вами абзаце указаны критерии, чуть выше (если вы читали тему), я сказал что с чем надо сравнивать.
По существу:
Если вы придерживаетесь мнения, что Ф3 сделан не по канону и в другом жанре, то спорить в принципе не о чем.
Если вы придерживаетесь мнения, что разработчики могли и должны были сделать продукт лучше, то спорить нам не о чем.
По существу вопроса, вы как раз ничего и не сказали. Я подожду ответа на эти два вопроса.
| QUOTE |
| "Не вижу ни одного объективного критерия или конструктивного предложения. Берем Фоллаут 2 и видим кошмарный винегрет из певого Фолла и всевозможных литературных сюжетов. Что-то более банальнее, избитое и бородатое, чем поиски святого Грааля (почему-то обозванного именем ящерицы) трудно и придумать. Шедевр, блин, его не переплюнешь! :))) Про нелинейность Ф2 я вообще молчу... Как не старайся, свидание с Хорриганом предопределено свыше..." |
В Ф2 сюжет линейный, я с этим и не спорил. но он интересный и дает крутой поворот, неожиданный для игрока.
Да и рекомендую пройти Ф2 по сюжету, чтобы реально его оценить, есть ощущения, что вы прошли его по Прохождению.
Так же рекомендую ознакомится, особенно последние абзацы:
http://gremlinmage.narod.ru/rpg/anathomy.html| QUOTE |
"Каким объективным критерием вы измеряли механистичность диалогов? Если судить объективно, то в Ф2 они уже были механистичны - если судить о механистичности по критерию возможности циклического перебора опций диалога. А среди современных компьютерных РПГ ничего существенно лучшего в плане живости диалогов я не встречал. Разве что Ведьмак, но там сюжетные рельсы вообще жесткие. Если же сравнивать Ф3 с Обливионом (я сравниваю с Морровиндом), то прогресс просто колоссальный. Наконец-то вместо абстрактных тем можно увидеть живую реплику. Если сравнивать с похожей по атмосфере стрелялкой - СТАЛКЕР, то разница в пользу Фоллаут 3 таже весьма существенная.
Про изменение и обоснованность рас - прежде чем критиковать Фоллаут 3, сперва критически рассмотрите Ф2 - откуда взялись флоатеры и ванаминги и что это вообще за извращение такое. Да Бегемот по сравнению с этой инопланетной заразой на порядок реальнее. На орков похожи? Это кому как - на мой взгляд, мутанты Ф1 изначально придуманы похожими на орков.
Целостность - по какому критерию? Любой мир КРПГ разбит на кучу мелких и покрупнее. Если не критерии целостности, то приведите хотя бы пример целостности в Ф2..." |
Для начала рекомендую почитать эту тему с начала и вот эту тему:
Fallout 3 - удался или нет?Механические==шаблонные, бездушные. Примеры в вышеприведенных темах или в игре Ф3. Про шаблонность и бездушность надо расписывать?
Немного не понял ваших скачков - вы говорить, что лучше в современных играх диалогов не встречали, тут же приводите пример Ведьмака и сразу оговариваетесь, что там сюжет рельсы(?!). Давайте писать последовательно.
И почему по диалогам вы сравниваете с современными играми(???)
Диалоги - часть антуража вселенной (а конкретно разработка нпс) и сравнивать надо с преведущими частями.
Что касаемо Сталкера, то это ваше субьективное мнение. Мне диалоги в Сталкере больше понравились, хотя тоже не фонтан.
Про расы:
Флоатеры, чужие, кентавры и т.д и т.п...
Вы, простите, хотя бы Библию читали? Почему я должен отвечать на вопросы, на которые вы, как фоллаутер должны знать ответ?
Что касаемо целостности мира, то в Ф2 это почти весь мир:
В Клэмате почти каждый говорит о Дэне, в Дэне вы можете узнать о Реддинге и Нью-Рино, связки ГУ-ГЕкко, Реддинг -ГУ - НКР - Рино, ГУ-НКР, Рино-ГУ, Анклав - Рино... Я могу продолжать. Вам это надо расшифровывать?
| QUOTE |
| *Бродилка и телепорт - это способы игры, а не характеристики ее насыщенности. И бродилка и телепорт могут быть как насыщенными так и ненасыщенными. Как пример насыщенного телепорта, на мой взгляд, можно рассматривать нашумевшую игру "Портал". ;) Что касается насыщенности, то мир Ф3 весьма насыщен. На мой взгляд, даже черезмерно. К середине игры у меня висят 5-7 глобальных квестов - уже голова кругом идет и не знаешь за что хвататься. По определению глобальный - охватывающий весь мир. В игре глобальные квесты - связанные с несколькими локациями (пример - квест на квантовую нюка-колу). Локальные квесты - связаны к одной локацией (пример - Механист и НеМирмика). И это только дополнительных квестов, не считая сюжетной линии.* |
5-7 квестов?
А сколько вы выполнили? А сколько вы поиграли (по времени).
Я не вижу смысла доказывать очевидное. Если бы я не видел Ф3, я бы еще подумал, что это так. Но по отношению к такой территории, такая насыщенность просто смешна.
Ролеплей выделять даже не буду. Сначала рекомендую почитать интервью работников Беседки, а то вы им противоречите))) А так же две вышеуказанные темы.
Навык качает урон - и ничего более. Про использования навыков в диалоги уже говорили.
*Насчет исследований и просто подумать - в целом мне хватает, хотя можно было бы и побольше...*
Конкретные примеры плз.
По геймплею:
Взаимодействие игры с игроков. Именно так я его и понимаю.
По графике и анимации - читайте мой пост выше. Что и с чем надо сравнивать. А то мне надоело писать в пустоту.
| QUOTE |
| *концепция Ф3 - перенести дух и атмосферу Ф1* |
???
Обоснуйте.
| QUOTE |
| *Конструктивная критика подразумевает указание недостатков с целью их устранения и предполагает указание путей решения проблемы.* |
Решение проблемы - не играть в этот продукт.
Для меня, пока только такое. Решать проблемы за людей, которые могут, но не хотят, а еще и берут мои деньги, я не собираюсь.
| QUOTE |
| *Я бы с удовольствием помог - у меня есть неплохой сюжет для такого мода.* |
Напишите в личку плз.
| QUOTE |
| *если вы не играете, то я не понимаю потребности публично ругать Фоллаут.* |
Потому, что это Фоллаут 3, а не После атомной войны в Вашингтоне.
Если берешь брэнд, то берешь и некоторые обязательства.
Если уродуешь игру брэнда, то будь готов к критики, воплям и даже мату и подобными изречениями (не хочешь-не играй) не отмазатся. Либо смени название, либо сделай Ф3 (это больше для издателей, но вам нужно было объяснение), ибо ты на этом брэнде снял с меня деньги, обманув, что это Ф3.
| QUOTE |
| "P.S. Прошу прощения за столь объемное сообщение." |
Нормально. Для получения информации или игры...
А вот в общении надо говорить емко и информативно) Пост можно смело урезать раз в пять.
Mitych
11 December 2008 | 17:29
| QUOTE |
Я так не считал. Читайте внимательно, вникайте в смысл и не выдергивайте отдельные слова из цельной фразы.
И потом, зачем вы засунули определение Объективности? Вернее к чему? |
Ваам тоже следует читать внимательнее. Мои утверждения содержали следующее:
1. Конструктивная критика по определению должна создавать основу и содержать созидательное начало. Никакого "существа вопроса" или"субъективного мнения автора" определение конструктивной критики не предусматривает. Следовательно:
а) ваше понимание конструктивной критики ошибочно.
б) ваша критика конструктивной не является, несмотря на то, что вы ее таковой считаете.
2. Определение объективности я привел потому, что считаю объективность важным условием конструктивной дискуссии. Далее показал почему объективные факты могут служить основой конструктивной критики и почему такой основой не могут служить субъективные мнения автора - вне зависимости высказаны ли эти мнения по существу либо не по существу вопроса.
| QUOTE |
Если вы придерживаетесь мнения, что Ф3 сделан не по канону и в другом жанре, то спорить в принципе не о чем.
Если вы придерживаетесь мнения, что разработчики могли и должны были сделать продукт лучше, то спорить нам не о чем.
По существу вопроса, вы как раз ничего и не сказали. Я подожду ответа на эти два вопроса. |
Сперва отвечу:
1. Я считаю, что Ф3 не соответствует и не обязана соответствовать канонам и жанру. Это "неканоническое" произведение! :)
2. Разработчики сделали тот продукт, которые посчитали нужным сделать и который смогли сделать - каждый игрок вправе и обязан делать свой осознанный выбор, а не покупать игру исходя из названия.
Вы громко возмущаетесь Бесездой, но молчите про Интерплей, который под тем же Брендом втюхал потребителям Тактикс, который канону и жанру соответствует еще меньше Ф3. Исходя из этого я делаю вывод о предвзятости вашей позиции по отношению к Ф3.
По-существу - В ДАННОМ РАЗДЕЛЕ ФОРУМА ОБСУЖДАЕТСЯ ИГРА ФОЛЛАУТ 3. Если вы хотите обсуждать каноны РПГ, соответствие той или иной игре этим канонам и существуют ли вообще такие каноны, делать это следует в другой теме. Если вы все-таки хотите обсуждать факты говорите о несоответствии какой-либо игре канону, то делайте это спокойнее. Предавать анафеме Ф3 за несоответвие канону у вас нет никаких оснований, так как никто и никогда обещал и не декларировал соответствия Ф3 канону РПГ. :) И не стоит забывать, что большинство играет в ИГРУ, а не в каноны. Поэтому хотелось бы обсудить фактические достоинства и недостатки конкретной игры, а не соответствие тем или иным канонам. По-моему вполне естественное желание.
| QUOTE |
| Да и рекомендую пройти Ф2 по сюжету, чтобы реально его оценить, есть ощущения, что вы прошли его по Прохождению. |
Ваше ощущение ошибочно, но речь не об этом. Вы никогда не задумывались, что Сюжет игры для конкретного игрока определяется именно ее Прохождением? Спасибо за статью, но там речь идет о настольной РПГ и о том сюжете, который существует в голове автора. Вы не думали, что не доиграв и не играя в Ф3 вы просто не можете судить о ее Сюжете? Максимум - вам не понравилось ваше конкретное Прохождение. Вот это - объективный факт с которым можено согласиться и на основнии которого стороить конструктивное обсуждение. :)
| QUOTE |
| Немного не понял ваших скачков - вы говорить, что лучше в современных играх диалогов не встречали, тут же приводите пример Ведьмака и сразу оговариваетесь, что там сюжет рельсы(?!). Давайте писать последовательно. |
Поясните что вам непонятно. В чем вы видите непоследовательность или противоречие?
| QUOTE |
| И почему по диалогам вы сравниваете с современными играми(???) |
Потому, что у меня стоит выбор - играть в одну современную игру, либо в другую. И для меня в этих играх существенное значение имеет качество диалогов. Сравнивать с прошлыми играми на мой взгляд некорректно. Например, диалоги и описание мира в диалогах хорошей текстовой РПГ будут заведомо лучше, чем в трехмерной игре. По той простой причине, что в текстовой - они основа всей игры, а в трехмерной - только один из элементов.
Тем более, что как я уже писал раньше, сравнивая Ф3 с Ф1 и Ф2 вы сравниваете не игры, а свои собственные впечатления - сравниваете сегодняшнюю игру с вчерашней легендой. Это заведомо неравная позиция. Кооректно сравнивать сегодняшнюю игру с сегодняшними играми. Если уж вы непременно настаиваете на сравнении Ф3 с другими Фоллаутами, то почему бы вам не сравнить Ф3 с Тактиксом (оба называются Фоллаутом) и решить какая из них более отвечает канонам и жанру РПГ. ;)
| QUOTE |
| Вы, простите, хотя бы Библию читали? Почему я должен отвечать на вопросы, на которые вы, как фоллаутер должны знать ответ? |
Простите, а почему я должен читать Библию? Я оцениваю игру, а не Библию. И в игре флоатеры и ванаминги выглядели "притянутыми за уши". Уверяю вас, если Ф3 станет легендой и удостоится создания собственной Библии, там будет предельно правдоподобно и весьма канонически объяснена причина появления Бегемотов и ФЕВ в убежише 87. :)))
| QUOTE |
| Я не вижу смысла доказывать очевидное. Если бы я не видел Ф3, я бы еще подумал, что это так. Но по отношению к такой территории, такая насыщенность просто смешна. |
Простите, но как раз очевидность и требует доказательств... ;) Вы не поверите, насколько неоднозначным становится Мир если подвергнуть сомнинию очевидные истины. Когда-то считали очевидным и не требующим доказательств, что Земля плоская. "Не верь глазам своим!" @ ;)
| QUOTE |
| Навык качает урон - и ничего более. Про использования навыков в диалоги уже говорили. |
Любопытно - надо будет проверить... Насчет использования навыков в диалогах - так это и хорошо. :)
| QUOTE |
По геймплею:
Взаимодействие игры с игроков. Именно так я его и понимаю. |
Я интересовался не как вы его понимаете, а как вы его оцениваете - оценки "бродилка", стрелялка" вы уже оозвучили. Какие еще оценки геймплея у вас имеются - "говорилка"? Приведите пример оценки геймплея Ф2. В предложенной вами терминологии, на мой взгляд, его можно было бы охарактеризовать как "бродилка, тыкалка, говорилка". А вы бы как его оценили? :)
| QUOTE |
*концепция Ф3 - перенести дух и атмосферу Ф1*
Обоснуйте. |
Это было в интервью разработчиков - хотят повторить атмосферу Ф1 (смотрите в теме "Новости Fallout 3"). Что на приставках - это очевидно - смотри список поддерживаемых платформ. :)
| QUOTE |
| Решение проблемы - не играть в этот продукт. |
Превосходно! Не имею ничего против. Теперь ответьте мне на вопрос - а зачем (с какой целью) вы ругаете этот продукт? Надеюсь, вы понимаете, что сделали Ф3 таким какой он есть совершенно сознательно и предлагаемому вами канону он никогда и не собирался следовать... Тем более, если единственная выша претензия, что он называется Фоллаут 3. :)))) Ну наклейте свое название на свою коробку и успокойтесь - будет ваш мод "Столичная Пустошь" :)))) Но ей богу не понимаю кайфа на протяжении уже 43 страниц темы ругать Ф3. По-моему, можно было бы найти более полезные занятия...
Ken
11 December 2008 | 17:58
| QUOTE (Mitych) |
| Существо вопроса - это ролевая игра Фоллаут 3. Все. Никакой "серии Фоллаутов" сейчас в природе не существует. Серия Фоллаутов благополучно скончалась много лет назад с выходом Тактикса. Поэтому сами по себе рассуждения о серии Фоллаутов и есть ни что иное, как демагогияи голословие. Это все равно что сравнивать теплое с мягким. |
Ваш подход ошибочен. Для того, чтобы вы поняли, почему, приведу вам пример, в котором ваш подход бы работал:
Существо вопроса - это action/rpg игра BioShock. Все. Никакой "серии Шоков" сейчас в природе не существует. Серия Шоков благополучно скончалась много лет назад, когда EA зажала Кену Левайну права на брэнд System Shock. Поэтому сами по себе рассуждения о серии Шоков и есть ни что иное, как демагогияи голословие. Это все равно что сравнивать теплое с мягким.
Пример понятен? Понятно почему в случае Fallout 3 он не работает?
| QUOTE |
| Про нелинейность Ф2 я вообще молчу... Как не старайся, свидание с Хорриганом предопределено свыше... |
Любую нелинейную игру можно свести к какому-то событию, которое предопределено свыше. Вон в Blade Runner тоже всегда приходится сталкиваться с Гуззой в канализации. И? 11 концовок. Здесь же одна встреча с Хорриганом, но дойти до нее можно разными путями, включая и
такой - длительностью всего в 15 минут. Да и сама встреча тоже бывает разной.
| QUOTE |
| А среди современных компьютерных РПГ ничего существенно лучшего в плане живости диалогов я не встречал. Разве что Ведьмак, но там сюжетные рельсы вообще жесткие. |
Ведьмак смело проходится тремя различающимися сюжетными линиями. Реиграбельность у игры очень высокая. Диалоги действительно взрослые. Ощущения, что тебя держат за идиота не возникает. Так что лучше бы равняться на Ведьмака, а не говорить о нем как об исключении. Тем более, если я припомню вам РПГ
Vampire: the Masquerade - Bloodlines творение Беседки нервно забъется в истерике. 2005 год, это совсем недавно даже в сравнении с Fallout Tactics.
| QUOTE |
| С другой стороны, не соглашусь, что боевка зависит от реакции... И какой смысл, если ты среагировал и выстрелил, но за счет навыка промазал... Кроме того, какая бы не была крутая реакция у игрока, ВАТС - всегда лучше. Так что использование ВАТС вообще нивелирует ценность реакции. |
То есть боевка зависит от того, как игрок использует ВАТС (узаконенный чит, между прочим)? Как быстро он успевает войти в режим ВАТС? То есть все-таки зависит от реакции нажатия на кнопочку вызова режима ВАТС? То есть все-таки реакция игрока приветствуется?
Я вас не понимаю.
| QUOTE |
| Предавать анафеме Ф3 за несоответвие канону у вас нет никаких оснований, так как никто и никогда обещал и не декларировал соответствия Ф3 канону РПГ. :) |
Ну так и выкинули бы S.P.E.C.I.A.L. и V.A.T.S., и сделали бы игру в духе хотя бы того же BioShock. Получилось бы гораздо хуже, я вас уверяю. Ибо анимация, спецэффекты, графика - все это находится на среднем уровне, да и по ретро-стилистике BioShock-у сильно проигрывает. А то, что есть сейчас - это ни рыба, ни мясо - а чтобы всем сразу понравиться.
Mitych
11 December 2008 | 18:11
| QUOTE (Ken) |
Ваш подход ошибочен. Для того, чтобы вы поняли, почему, приведу вам пример, в котором ваш подход бы работал:
Существо вопроса - это action/rpg игра BioShock. Все. Никакой "серии Шоков" сейчас в природе не существует. Серия Шоков благополучно скончалась много лет назад, когда EA зажала Кену Левайну права на брэнд System Shock. Поэтому сами по себе рассуждения о серии Шоков и есть ни что иное, как демагогияи голословие. Это все равно что сравнивать теплое с мягким.
Пример понятен? Понятно почему в случае Fallout 3 он не работает? |
Не вижу ошибочности моего подхода. Поясните.
| QUOTE |
| То есть боевка зависит от того, как игрок использует ВАТС (узаконенный чит, между прочим)? Как быстро он успевает войти в режим ВАТС? То есть все-таки зависит от реакции нажатия на кнопочку вызова режима ВАТС? То есть все-таки реакция игрока приветствуется? |
От реакции игрока в Ф3 зависит не сама боевка, а расход боеприпасов/Стимпаков. Боевка - от тактики. :)
| QUOTE |
| Ну так и выкинули бы S.P.E.C.I.A.L. и V.A.T.S., и сделали бы игру в духе хотя бы того же BioShock. Получилось бы гораздо хуже, я вас уверяю. Ибо анимация, спецэффекты, графика - все это находится на среднем уровне, да и по ретро-стилистике BioShock-у сильно проигрывает. А то, что есть сейчас - это ни рыба, ни мясо - а чтобы всем сразу понравиться. |
На мой лично взгляд, S.P.E.C.I.A.L. - система не лучшая и не универсальная. Могли бы и выкинуть. Но если разрабы считают ее подходящей не вижу причин его не использовать. ВАТС, имхо, - уступка фанатам пошаговых боев. Потому, согашусь - ни рыба, ни мясо... Но сейчас баланс настроен именно под него, поэтому приходится пользоваться. Но основаная причина приобретения бренда Фоллаут - это постьядерная атмосфера. Ради нее, собственно, все и создавалось. :)
Ken
11 December 2008 | 18:56
| QUOTE |
| Не вижу ошибочности моего подхода. Поясните. |
Сравнивать BioShock с System Shock 1,2 - это сравнивать теплое с мягким.
Ругать BioShock за то, что он совсем о другом - тоже бессмысленно. Потому что игра называется иначе, она действительно о другом, она имеет все права отличаться от идейных (духовных) предшественников. И не похожа она на System Shock 3 не потому, что Кен Левайн и разработчики не удержали планку, а потому что это совсем другая игра. А в том, что System Shock 3 не увидел свет, виновна компания EA, с которой Кен Левайн не смог договориться в цене на имя.
Примерно тоже самое можно говорить об отношениях между Fallout Tactics и Fallout 1,2. Это даже другой жанр.
А вот ситуация вокруг Fallout 3 - назвался груздем, полезай в кузов. Тут даже частичного изменения в названии нет. Как, например, в случае игр Dark Forces -> Dark Forces 2: Jedi Knight -> Jedi Knight 2: Jedi Outcast. Или как в вышеупомянутом Fallout Tactics. Неужели не улавливаете разницу?
| QUOTE |
| Но основаная причина приобретения бренда Фоллаут - это постьядерная атмосфера. |
Цифра 3 к многому обязывает. Для того, чтобы сделать постъядерную атмосферу, необязательно приобретать громкое имя. Другое дело, что выдумывать что-то новое - это риск. Сейчас проще клепать сиквелы: Silent Hill 5, Alone in the Dark, Far Cry 2, NFS 12: Undercover, Fallout 3, - и неважно, что внутри нас ждет совсем не то, что обещает нам громкое имя.
shady
11 December 2008 | 20:00
| QUOTE |
| и неважно, что внутри нас ждет совсем не то, что обещает нам громкое имя. |
Просто вопрос...
А разве после стольких лет разработки, привлекая покупателей новостями, интервью, скринами и видео, игра обещала изометрию, условную графику, не озвученные километровые диалоги, описания ко всему чему возможно, пошаговые бои, западное побережье, и обязательно неизмененный ни на шаг special?
Вот если бы они выпустили фол3 как гром среди ясного неба, без единого слова, что он вообще разрабатывается, тогда конечно уместны такие претензии.
Как говорится, мир не стоит на месте. Жанры развиваются и пересекаются, как и игры, которые к ним относятся.
Shtir mg
11 December 2008 | 20:10
О, эти портянки. Я так скучал по вам. У нас было столько веселого вместе...
Mitych, все, чем вы тут занимаетесь - это выражаете свое субъективное мнение о том, что субъективное мнение Akkell'ы - неправильное. При этом ваши слова, наверное, должны восприниматься как истина в последней инстанции. По предмету топика я от вас ни одного аргумента в защиту своей позиции так и не увидел. "Лично мое мнение - критика должна быть объективной", "Существо вопроса - Fallout 3, никакой серии нет". "Я считаю, что Ф3 не обязана соответствовать канонам". И так далее. В ваших постах я наблюдаю конструктива меньше, чем даже в некомпетентных заявлениях shady. Пространные портянки "почему вам следует говорить то, что мне понравится" - это не про Fallout 3. И не про тему "Антифолл" точно. В шапке темы ничего не сказано ни о "конструктивной критике", ни о том, насколько объективными должны быть недостатки.
Меня удивляет одно. В этом же подфоруме существует себе спокойно тема "Урафолл". Где обсуждаются достоинства F3. И где запрещено говорить о недостатках. Однако же, любители F3 (на мой взгляд, вообще лютые фанатики, но не буду настаивать, что это правда. Только мой взгляд) с завидным упорством набигают в эту тему и доказывают недовольным: "Игра-то хорошая!". Цель таких набегов лично мне понять сложно. Вы пытаетесь убедить нас в чем? В том, что игра нам понравилась, а мы тут нагло врем? Смешно. В том, что игра вам понравилась? Да какая нам-то разница? Высказать точку зрения? Опять же, идите в "Урафолл". А то он, бедный, уже на середине второй страницы. Чуть ли не каждые две-три страницы происходит примерно такой диалог: "Мне не понравились диалоги. Слишком уж схематичны" - "Да нормальные там диалоги! Лучше, чем во многих современных играх!". Ну, и? Человеку диалоги от этого нравиться больше не станут. Глаза вы ему не откроете. Лично я из таких высказываний делаю только один вывод - у человека нет литературного вкуса, раз ему такие диалоги кажутся нормальными. Так в чем смысл ваших набегов?
Arter hwtd
11 December 2008 | 20:11
| QUOTE |
1. Конструктивная критика по определению должна создавать основу и содержать созидательное начало.
<skip>
б) ваша критика конструктивной не является, несмотря на то, что вы ее таковой считаете.
<skip>
2. Определение объективности я привел потому, что считаю объективность важным условием конструктивной дискуссии.
<skip>
не могут служить субъективные мнения автора - вне зависимости высказаны ли эти мнения по существу либо не по существу вопроса. |
Привожу в пример критику параметрических костылей диалогов. В диалогах обязана отсутствовать отладочная информация, коей является указание процентов успеха, проверяемая характеристика и указание на то, что это ложь.
Причина очевидна - в ролевой игре отыгрывается РОЛЬ. То есть жизнь какого-то персонажа. Этот персонаж не способен оценивать с абсолютной точностью процент успеха воздействия какой-либо фразы на собеседника. Любому человеку, владеющему формальной логикой, это понятно без дополнительных объяснений.
По какой причине такая критика не может называться конструктивной? Является ли мнение человека о том, что отладочная информация должна отсутствовать, субъективным? Я считаю, что нет. Отладочная информация нужна разработчикам, а не игрокам. Игрок должен всё понимать, исходя из того, что у него происходит на экране, в частности - строк диалога.
И ещё один момент - почему вашему заявлению "ваше предположение неверно" можно верить? Правдитель сермяжный? Асподь Погг? Нет, такой же человек, у которого есть субъективное мнение относительно чужих слов. Так что не надо демагогии.
Вообще-то мне не понятно, зачем ВООБЩЕ приходится объяснять подобное человеку, который длинно-предлинно рассказывает нам о конструктивности и объективности. Формальная логика и здравый смысл вроде бы подразумеваются. Собственно вопрос ребром - по какой причине написанные вами слова в безапелляционном тоне являются истиной? :-)
| QUOTE |
| 1. Я считаю, что Ф3 не соответствует и не обязана соответствовать канонам и жанру. Это "неканоническое" произведение! :) |
Субъективизм, к тому же оголтелый. :-) Доказательства в студию.
| QUOTE |
| в игре флоатеры и ванаминги выглядели "притянутыми за уши". |
Это создание Повелителя. Он их создал. Ванаминги описываются подробно в самой игре. По какой причине они "выглядят" притянутыми за уши? Полный субъективизм. У меня также складывается мнение, что в первые части вы играли очень поверхностно. Притянутыми за уши выглядят как раз мутанты из 87 убежища, которые раздобыли свой персональный FEV, который разрабатывался на другой стороне континента в единственном месте под строжайшим секретом.
| QUOTE |
| хотят повторить атмосферу Ф1 |
Мир F1 - это Does anyone ever really win: This is the wasteland – a land of hardship, backstabbing, and death. No matter how well the player does in Fallout, someone’s going to lose and the player never really “wins.” Lives will be ruined, communities will fall, and death will reap its crop, а вовсе не "прикольные футуристические 50-е". Тем более, что товарищ Кен прав - в БиоШоке всё на порядок круче. И картинка и дизайны и геймплей. Моё мнение. :-) Учитывая, что я работаю именно в области GFX и VFX, вполне экспертное.
| QUOTE |
| Я интересовался не как вы его понимаете, а как вы его оцениваете - оценки "бродилка", стрелялка" вы уже оозвучили. Какие еще оценки геймплея у вас имеются - "говорилка"? Приведите пример оценки геймплея Ф2. В предложенной вами терминологии, на мой взгляд, его можно было бы охарактеризовать как "бродилка, тыкалка, говорилка". А вы бы как его оценили? :) |
Fallout2 - дискретная пошаговая Point-and-click ролевая игра с максимальным приближением к настольным играм с наследованием основных признаков - большой нажим на возможность исследования всех объектов мира, разветвлённое общение с персонажами, походовая система боя с "инициативой" и прочими делами. Да, с точки зрения DM с 3-летним опытом вождения по вселенной Fallout - F3 относительно F1 у Беседки вышла вообще никакая. :-) Есть желание посмотреть на действительно хорошую игру 2008 года с описаниями предметов и прочими деталями, выполненными хорошо и от души - Санитары Подземелий 2.
| QUOTE |
| Не вижу ошибочности моего подхода. Поясните. |
Формальная логика. Применяем.
Входные данные:
1) Была серия игр под брендом System Shock, который принадлежал Интерплею.
2) Была серия игр под брендом Fallout, который принадлежал Интерплею.
3) Бренд Fallout перешёл к Беседке.
4) Бренд System Shock остался у Интерплей.
5) Беседка выпускает игру под брендом Fallout
6) Биовара выпускает игру под брендом BioShock
Биовара имеет право натворить что угодно во вселенной, имеющей название созвучное с брендом System Shock, однако, не смотря на множество сходных черт, не являющейся вселенной SS, потому что это самостоятельный бренд (см. п. 6). Также они имеют право называть игру наследницей System Shock, потому что методы подачи игры не патентуются.
Беседка не имеет права творить что ей заблагорассудится, потому что они купили бренд (см. п. 3). Вместе с брендом они "купили" аудиторию, историю и отличительные особенности бренда, которые и характеризуют его как Fallout. Таких главных особенностей немного - war never changes, 1950-s retro-future, nobody wins in wasteland и конечно же интерактив настольных игр. Писать "болталка" - пошло. Да, это во многом словесная игра. И nobody wins! Даже дети и квестовые персонажи.
Да, беседка нам должна, именно потому что она купила бренд. А с ним - толпу фанатов, которые кому угодно перегрызут что угодно за свой бренд. Мы в ответе за тех кого приручили.... :-D
Ну и под занавес - сравнение. Когда Марк Нопфлер решил играть другую музыку, он распустил Dire Straits. Потому что это была совсем другая музыка. И он понимал, что фанаты Dire Straits на концерте забросают его тухлыми помидорами.Да и в принципе, как человек правильный, понимает, что нельзя так поступать с другими людьми. Плохо, что Bethesda не выступает с концертами. После тухлого града сразу изменили бы своё отношение к брендам и аудитории. :-D
Ken
11 December 2008 | 21:13
| QUOTE (shady) |
Просто вопрос...
А разве после стольких лет разработки, привлекая покупателей новостями, интервью, скринами и видео, игра обещала изометрию, условную графику, не озвученные километровые диалоги, описания ко всему чему возможно, пошаговые бои, западное побережье, и обязательно неизмененный ни на шаг special? |
Для тех, кто на бронепоезде и продолжает сражаться с мифами, которые создает он сам, поясняю.
Беседка не показывала ничего, НИЧЕГО, СОВСЕМ НИЧЕГО касательно ролевой составляющей игры и общения с персонажами. Она уверяла нас, что все у них там впорядке, всем снесет башню.
У нас же будет 200 концовок!!! И все это время пичкала нас скриншотами, трейлерами, артами, музыкой, говорила сколькими способами можно убить Брамина. Чувствуете подвох? Они даже не удосужились нам показать "размах" мира. Я, например, удивился тому, как быстро я увидел в игре Монумент Вашингтона, и макушку Капитолия.
Сравните это с разработчиками Ведьмака, которые сразу же говорили о моральном выборе, о выборе меньшего зла, о последствиях. Все это в диалогах. Или, например, выдавали ситуации нелинейности, когда можно было отпинать у ворот охранника, натравить на него проститутку, объединиться с бандюками и устроить резню, или подпоить одного из охранников, а со вторым расправиться самостоятельно. Конечно, в игре такой плотной нелинейности на квадратный сантиметр игры не оказалось. Да и система репутации в релиз не дошла. Неподъемно все это.
НО в игре остался моральный выбор, выбор меньшего зла, хорошие диалоги, нелинейный сюжет. Кроме того, разрабы придумали отличную боевую систему и выжали из старого движка сочную картинку. Самое главное, им удалось передать атмосферу книги. А это гораздо сложнее, чем сделать сиквел к игре бородатых годов.К вопросу об изометрии. Мне лично не нужна изометрия, потому что также тщательно как в трейлерах грядущей Diablo 3 нам бы ее все равно не смогли преподнести. Мне не нужна пошаговость, потому что прикрутить пошаговость к виду от первого лица очень сложно, и у Бесезды это не получилось. Мне, честно говоря, не сильно нужна система прокачки персонажа, потому что толковую не сделают все равно. А казуальная - это псевдосистема. Мне нужна ролевая игра, сильные с литературной точки зрения диалоги (чтобы сразу на цитаты рвать), и мощный сюжет. Мне даже открытый мир и песочница не сильно то необходимы.
P.S: тут как-то общался с одним человеком на форумах, скептически относившимся к Fallout 3 (и даже к BioShock-у). Так вот в самых "оптимистических" его речах звучала такая мысль: "
...ну, выйдет такая игра, ну, сделали жидко, ну, переименую я для себя это в Deus Ex 3, и буду играть." Тут надо уловить мысль, что вторая часть Deus Ex была хуже 1-ой.
Так вот даже этого у него не получилось сделать : )
Akkella
11 December 2008 | 21:53
Mitych
Хотя, Вам уже почти на все ответили.
Отмечу от себя два момента:
| QUOTE |
| Вы не думали, что не доиграв и не играя в Ф3 вы просто не можете судить о ее Сюжете? |
Я прошел игру дважды, первый по сюжету, второй раз максимально используя побочку.
| QUOTE |
1. Конструктивная критика по определению должна создавать основу и содержать созидательное начало. Никакого "существа вопроса" или"субъективного мнения автора" определение конструктивной критики не предусматривает. Следовательно:
а) ваше понимание конструктивной критики ошибочно.
б) ваша критика конструктивной не является, несмотря на то, что вы ее таковой считаете.
2. Определение объективности я привел потому, что считаю объективность важным условием конструктивной дискуссии. Далее показал почему объективные факты могут служить основой конструктивной критики и почему такой основой не могут служить субъективные мнения автора - вне зависимости высказаны ли эти мнения по существу либо не по существу вопроса. |
Я вам давал определение конструктивной критики, но вы его почему-то пропустили.
Общая принципиальная канва конструктивной критики это аргументированность как способ самой критики. Безотносительно к эмоциональным характеристикам. По умолчанию не запрещены вольности, дерзости и даже хамство, если они аргументированы.(с)
Конструктивные комментарии коротки, ясны, и конкретны.(с)
Во-первых, само понятие " конструктивной критики " в настоящий момент, на сколько я ощущаю, не существует и вряд ли её существование объективно возможно в ближайшее время. Вопрос скорее в другом: в потребности и адекватности субъективной критики.(с)
Это общая психология...
| QUOTE |
| в игре флоатеры и ванаминги выглядели "притянутыми за уши". |
Если не читать голодиски, просто не сопоставлять факты, то в информационном окне в некоторых встречах пишут:
Вы встретили остатки армии Повелителя.
Если у вас есть вопросы, обязательно, по возможности, отвечу.
Sever
12 December 2008 | 00:05
ИМХО
Господа, тема реально становится бредовой, на протяжении кучи страниц происходит одно и тоже. Конструктивной информации о реальных недостатках уже нет...
Sirozha
12 December 2008 | 00:44
Shtir mg
| QUOTE |
| Вы пытаетесь убедить нас в чем? |
НАС. Надо же :) Секта "Позорная Беседка" уже сформировалась?
| QUOTE |
| Меня удивляет одно. В этом же подфоруме существует себе спокойно тема "Урафолл". Где обсуждаются достоинства F3. И где запрещено говорить о недостатках. Однако же, любители F3 (на мой взгляд, вообще лютые фанатики, но не буду настаивать, что это правда. Только мой взгляд) с завидным упорством набигают в эту тему и доказывают недовольным: "Игра-то хорошая!". Цель таких набегов лично мне понять сложно. |
А что тут непонятного-то? Вы сами ответили на свой вопрос. "Любители Ф3"(лютые фанатики) не видят смысла обсуждать очевидные достоинства Ф3, упомянутая вами тема была создана как эмоциональный противовес данной теме, где активно обсуждаются не всем очевидные недостатки :) Или вы предпочитаете сравнивать количество сообщений типа "Ф3-калл" и "Ф3-кулл"?
С огромным удовольствием почитал посты Mitych. Единственное, с чем не согласен, проведение параллели Ф1-2 с Тактикс. Разный жанр игр, и это действительно подчеркивается в названии. Однако можно наговорить кучу гадостей по поводу Ф2, что он не соответствует эфемерным "канонам" действительно гениальной первой части. Например, по прошествии времени сравнивая собственные ощущения от прохождения первой и второй части, могу сказать, что если бы начал со второй, забросил не выходя из Арройо. Избранный, дикари боготворящие пипбой, обкуренные шаманы, плюющиеся растения. Бред. Для Балдурс Гейтс или Айсвинд Дэйл в самый раз, но не для Фоллаут. На дальнейшее продолжение повлиял исключительно Ф1. И не скажу, что это продолжение произвело неизгладимое впечатление. И почему я должен плеваться в Ф3, если с большим удовольствием (к сожалению, очень быстро) прошел эту игру и продолжаю с неменьшим удовольствием в нее играть?
Вообще, имхо, смысл эта тема имела бы в том случае, если бы комьюнити фанатов отписало бы разработчикам коллективное письмо с выражением своих претензий разработчикам. А так, с пеной у рта доказывать, что Ф3-калл или кулл - по меньшей мере бессмысленно.
shady
12 December 2008 | 00:52
| QUOTE |
| Мне нужна ролевая игра, сильные с литературной точки зрения диалоги (чтобы сразу на цитаты рвать), и мощный сюжет. |
а вот это чисто субъективно, потому и происходит недопонимание сторонников и противников.
мне, например, кажется сюжет ф3 на много проработанней сюжета ф1 и ф2, просто потому, что он логически чисто реальнее, даже в условиях нереальности самой реальности, где есть место фэб и всяким лазерам да микроядерным батарейкам.
История простого человека, живущего и пытающегося что-то изменить лишь в пределах своего мира, небольшого пригорода одного из городов страны, сражающегося с небольшими бандами рейдеров и десятками мутантов, на много реальнее эпических саг про двух супермэнов прошедших миллионы миль пустоши и спасающих целые десятки городов и не один штат..
Так же по диалогам, Вы лично, часто встречали совершенно незнакомых людей, совершенно не связанный по работе, которые бы при вопросе сразу бы литературно и начитанно объясняли по полчаса как пройти в библиотеку? А уж про каких чиновников (я лично не представляю чтобы с улицы зашел какой то непонятный бомж к, скажем, мэру города (вольт сити, нкр...) и мэр стал бы распинаться за жизнь литературно сильным диалогом перед непонятно кем с улицы, возможно только во время выборов=)))))...) и прочих и не говорю, все максимально лаконично и по теме. Я таких не встречал...
Единственные незнакомые люди в реальности, которые готовы говорить целыми главами (не говорю про лекции и подобные семинары да театры), так это продавцы-консультанты (правда далеко не литературно красиво и далеко не разобрать на цитаты=)), пытающиеся как угодно приукрасить именно этот товар, чтобы его продать... Так что лаконичные и немногословные диалоги в ф3 на много реальнее литературных описательных диалогов в ф1-2..
Но опять же, это все чисто субъективно.
Shtir mg
12 December 2008 | 01:31
| QUOTE |
| НАС. Надо же :) Секта "Позорная Беседка" уже сформировалась? |
ОКС. Уж извини, мне удобнее написать "нас", чем "людей, кому не нравится F3, в том числе и меня". А оттачивать свои навыки Петросяна - это тебе не сюда.
| QUOTE |
| Или вы предпочитаете сравнивать количество сообщений типа "Ф3-калл" и "Ф3-кулл"? |
При всем желании фанатов, в том числе и тебя, их посты и сводятся к "Ф3-кулл". То есть, по уже упомянутой схеме. "Диалоги схематичны" - "Нет, диалоги хорошие". Из набижавших в тему фанатов никто не удосужился привести ни одного вменяемого аргумента. Как речь заходит о графике - сравнивают с первыми частями. Как речь заходит о сюжете - сравнивают с современными образчиками. Причем F3 заочно оказывается лучше в этой части просто так, без аргументации, потому что говорящий так решил. Вон, привели как контрпример "Ведьмака", получили аргументированный ответ, почему "Ведьмак" лучше, и все. На этом закончили, в следующий раз приведут в пример еще что-нибудь, ни разу про "В." не вспомнив.
| QUOTE |
| С огромным удовольствием почитал посты Mitych |
Ну, еще бы. Такие приятные для тебя речи. Никаких аргументов, никакого внимания к тому, что пишет оппонент, но зато - он вместе с тобой говорит "Ф3 - кулл". Молодец, да.
| QUOTE |
| И почему я должен плеваться в Ф3, если с большим удовольствием (к сожалению, очень быстро) прошел эту игру и продолжаю с неменьшим удовольствием в нее играть? |
Да никто тебя не заставляет плеваться. Только зачем заходить в тему с названием "Антифолл" и рассказывать, как тебе нравится Fallout 3? Еще раз: зачем вы сюда заходите? В твоем абзаце - ни слова о том, зачем вы ходите сюда. Только о том, что любители не видят смысла писать в теме "Урафолл" достоинства игры. Предпочитают здесь, похоже.
| QUOTE |
| Вообще, имхо, смысл эта тема имела бы в том случае |
Какой смысл писать разработчикам, забившим на коммьюнити? Сколько было от них клятв на крови, что все будет по духу и букве оригинальной дилогии и "библиям"? Где это все? Объективный факт, которого так хотел Mitych: согласно информации от Black Isle, в Вашингтоне, под Белым домом располагается Белое убежище. Самое крупное, если не ошибаюсь, убежище в Штатах и первое убежище, управляемое одним человеком. Довольно крупная деталь, чтобы ее не заметить, не так ли? И где оно в F3? А нигде. Зато есть убежище 101, практически полностью копирующее задачи убежища 13. Прекрасно же.