Насчёт Плейна не соглашусь. На всякий случай закрою, вдруг кто в Плейн не играл, но собирается. :) Эквивалентом рояля из Ф4 там был бы портал в Морге с надписью "вы не войдёте сюда до конца игры". Или явление Трансцендентного во плоти из этого портала. :)

ИМХО, достаточно было просто не делать сцену с "промежуточным просыпанием", где герой наблюдает убийство жены и похищение сына. Просто нашёл труп жены, не нашёл труп сына — загорелся желанием разобраться, что произошло. А так ну очевидно же, ё.

BAPBAP

Да бросьте утрировать. Слабоват сюжет у четвертого фолла, и на нормальные квесты тоже пороху не хватило.

Они не дорабатывают, это халтура. Ляпают как пирожки Масс эффекты, Ассасинов, а пол-бюджета уходит на рекламу.

Я так и думал, что с перечислением каких-либо блистательных достижений в плане литературы и навороченности сюжета возникнут проблемы.
С другой стороны спасение семьи — избитый сюжет, спасение мира — избитый сюжет, уничтожение мира — избитый сюжет, предательство — избитый сюжет, борьба за власть — избитый сюжет. Ох уж эта человеческая природа — мусолят прям с появления письменности тысячи лет одно и то же!

Отправлено: 21 ноя 15 20:24

Хороший-плохой и замысловатый-простой могут пересекаться в весьма причудливых комбинациях. При том что простой не всегда плох, а замысловатый — хорош.

Субъективно.

Билин, уже не смешно про линейный сюжет Ведьмака 3. Такая офигенная линейность, где в сайд-квесте можно встретить ключевого персонажа, который потом может спасти жизнь другому ключевому персонажу, если ты не вмешаешься в судьбу третьего ключевого персонажа. Линейно просто до жути. Страшная и ужасная линейность, когда любой квест можно пройти с середины, просто случайно на него напоровшись, и при этом получить другие диалоги. Ну просто прямая дубина, когда встречаешь случайного кмета посреди дороги и спасаешь его труповозку от гулей, а потом, спустя много десятков часов, находишь его на болотах, больного чумой и умоляющего закончить его страдания. Просто озверенно прямая доска, когда судьбу народа можно решить тремя разными путями, третий из которых — бездействие, а последствия команды "скормить гаргульям" можно наблюдать воочию, найдя место казни. Просто ни шагу влево, ни шагу вправо, когда охране на мосту можно показать фигу и переплыть реку в другом месте. Ладно, не будем оффтопить.

>РПГ предполагает лишь наличие возможности отыгрывания разных ролей на выбор играющего.
Сферическая роль в вакууме? Ну-ну. Отыгрывайте, коли интересно. Роль — это отражение. Отражение персонажа в мире. А если мир пуст — то отражаться не в чем.

>Извини, вот о чём я абсолютно точно не говорил — так это о каких-то визуальных прорывах.
Значит, ты просто вставил не те пять копеек в обсуждение графики.

Моя претензия к сюжету Ф4 не в его избитости, а в белых нитках, которыми он шит. Из идеи замороженного можно было сделать и не такую откровенную банальность, единственный крутой поворот которой предсказуем с самого начала игры.

>They said F4 is a shooter. Такие дела!
Да, конечно, а в первых трёх локациях не приходится продираться сквозь толпы лезущих изо всех щелей тварей и убивать дескло. Ладно хоть стартовые характеристики ни на что почти не влияют, а то влип бы Gopher со своим харизматичным учёным.

BAPBAP

Такие-то достижения Ведьмака в плане построения сюжета эксплуатировались еще во времена царя гороха в "Звездных волках". Чуть попроще, чуть меньше ветвлений, но нужно дать скидку на год выпуска. Тем не менее сюжет был полностью от и до линеен, и никому в здравом уме не придет в голову назвать "Волков" РПГ, хоть там была и прокачка персонажей с выбором класса, и кастомизация аппаратов, и диалоги — легкая ненапряжная однопользовательская стратежка. Собственно, Ведьмак -экшон с мыльной оперой и некоторыми элементами РПГ. Убрать оттуда прокачку — ведь каноничные способности известны из литературного первоисточника, и он окончательно превратится в то, чем является — экшоном с требованием нажмите Х, чтобы использовать ведьмачье чутье.

Если Ведьмак не РПГ, а экшн-адвенчура, то Фолл 4 — песочница с крафтов. И в данных жанрах, обе игры хороши.

BAPBAP

Куда уж мне советовать, я и в Ведьмака-то не играл. Я говорю о том, что невзирая на открытый интересный для эксплоринга мир и графон Фолл-4 в плане сюжета не дотягивает до Вегаса, а остался на том же уровне с третьей частью.

>Собственно, Ведьмак -экшон с мыльной оперой и некоторыми элементами РПГ. Убрать оттуда прокачку ... и он окончательно превратится в ... экшон.

Учитывая, что игру можно пройти без прокачки вообще — очень неоднозначное заявление. Учитывая, что без прокачки можно пройти и те же самые классические Фолы — заявление неоднозначное вдвойне.

Просто мы очень по-разному воспринимаем ролеплей. Как в Ф4 можно отыграть сумасшедшего учёного, если персонаж-учёный не существует как класс? Если он может спокойно, прямо со старта, влезть в поверармор и мочить всех из минигана? Как он вообще может быть учёным, если по крайней мере его мужская ипостась — военный? Жёстко, неизменяемо военный. Т.е. ГГ в Ф4 — это бравый боевой вояка и все эти + к интеллекту и харизме не более чем добавка к основной профессии: "бравый боевой вояка" со знаниями из области инженерии или с лидерскими наклонностями. Чем такая постановка вопроса отличается от измордованного за "ведьмачество" ведьмака, который изначально ведьмак, но может быть добрый, злой, безразличный или сочувствующий, искренний или скрытный, и тэ дэ и тэ пэ? А в Вампирах, которых постоянно приводят в пример как шедевр РПГ, ты отыгрываешь... вампира. Ну просто офигеть какое сужение роли. Клеймить позором срочно.

Я уже писала ранее, что подход к отыгрышу в РПГ бывает разный. Ты можешь загнать себя в рамки некоторой роли при помощи статов и скиллов, если игра ориентирована именно на это, и отыгрыш, по-сути, будет заключаться в следовании задумке сценариста, связанной с этим самым набором статов и скиллов. Т.е. внутри выбранной роли игра получается линейной. На мой взгляд такой подход является совершенно деревянным, примером такой игры я вижу Декаданс, да простят меня его поклонники. Чуть больше свободы игрок получает при наличии вариантов "послать всех лесом" и "убить всех к чертям". Но во многих РПГ эти варианты ни к чему интересному не ведут, если не являются обязательным этапом квеста на "убей эн врагов". Ещё более убийственный вариант, когда твой alignment делает невозможным выбор определённых вариантов решения. Тут мне нравится Плейн, где alignment гибкий и является индикатором твоих действий, а не ограничивающим фактором. Больное место таких РПГ — чаще всего диалоги завязаны на интеллект ГГ, а опции для идиота даже в Ф1/2 хоть и прикольные, но не фонтан интересные. Так что и в фолах, и в плейне брать приходилось интеллект почти без вариантов. Ха! Я скоро соглашусь с предыдущим оратором по поводу бесполезности скиллов в классике. :)

Другой подход — дать выбор игроку. Пусть игрок шевелит своими реальными извилинами, путь принимает решения, пусть обшаривает мир и ищет подсказки. Адвенчура? Нифига. Адвенчура — это такое интерактивное кино без вариаций сюжета вообще. Там-то как раз надо нажимать X, чтобы продвинуться вперёд. С заскриптованными сценками и кучей адреналина, но всегда с одинаковым результатом — либо прошёл, либо помер и лоад. Так что прокачка и скиллы нифига не показатель РПГ. Показатель РПГ — способность принимать решения и видеть их последствия.

В Ведьмаке я могу отыграть ведьмака. Разного. Могу принимать решения, могу общаться с людьми и видеть их реакцию, могу просто путешествовать по миру в поисках не менее "говорящих" свидетельств войны, чем в Ф4. Мои решения в Ведьмаке мои и они изменяют мир.

В Ф1/2 я могу отыграть произвольного персонажа с произвольными способностями. Могу решать квесты разными способами, в зависимости от этих способностей, могу получать разную реакцию на меня персонажей и целых поселений. Мои решения не совсем мои, иногда мне что-то недоступно по причине нехватки скилла, но они изменяют мир и я могу видеть последствия.

В Плейне я отыгрываю фиксированного трупа. Мои решения мои при наличии достаточного интеллекта и они изменяют меня, моего персонажа. Мой персонаж — это мир, мир, который я создаю по ходу игры.

В играх беседки я могу быть зеком или выходцем, но всё это не имеет значения, потому что никого это не интересует от слова совсем. "Вау, ты войну видел? Круто, чувак, ну я пошёл." В играх беседки я могу отыграть хоть чёрта лысого, но не средствами игры, а самоограничением и силой воображения. Я могу идти куда угодно и делать что угодно, но только делать там где угодно нечего, поэтому я должна сама себе придумывать мотив и интерес. Вау, да это же pen and paper! Офигеть. Да я лучше возьму этот самый pen и этот самый paper и сыграю с друзьями, потому что в этом случае непонятно, чему тут служит игра. Созданию антуража? Извините, но эти мыльные текстуры меня не впечатляют. А фанаты вообще говорят, что не в графике счастье. Тогда в чём? В возможности хлебать воду из раковины и жарить мясо кротокрыса на костре? Это, что-ли, отыгрыш? Когда надо есть, спать и... хмм... спасибо, что пока не надо. Лучше в магазин сходите и ужин приготовьте, будет полезнее для отыгрыша, чесслово.

Да, я вижу позицию фанатов Ф4. Я настоящий постъядерный выживатель, я нцать часов лазил по руинам, отбивался от гулей, нашёл кучу хлама, скрафтил пушку, поджарил мяса, нажрался и лёг спать. Не спорю, для кого-то именно это и есть отыгрыш. Для меня — это не отыгрыш роли, а симуляция жизни, как в Симсах. Отыгрыш — это когда ты с кем-то взаимодействуешь и получаешь обратную связь. И когда вариантов взаимодействия больше, чем "убить" и вариантов обратной связи больше, чем "убить всех, прочитать в терминале стопиццотый е-майл".

Сесть в домик, куда дескло не влезет, и долго лупить его в голову из пистолета? Обойти локацию, прокачаться (на чём? но допустим) и усмирить его перком? (кстати, а засчитают ли?), дойти до паладина, взять его в компанию (как-то пережить мясорубку из толпищщи синтов), вернуться и вдарить? Офигеть вариативность — много разных способов вдарить. А просто вывести скитальцев огородами и проводить в Sanctuary нельзя. И ещё почему-то учёный не может перепрограммировать своего робота-садовника в робота-убивца. И вообще не может сказать нищебродам "пошли нафиг из моего города".

Т.е. наличие квеста — не повод его выполнять? Я должна обходить все квесты стороной, чтобы достойно ролеплеить? Офигеть вариативность. "See no evil, hear no evil, speak no evil."

Ещё раз повторюсь — мне понятно ваше понимание ролеплея, дальше можете не убеждать. Квесты и сюжет — лишнее зло. Надо больше пустых городов с мини-играми на взлом и напарников с тараканами в головах. Всё остальное — от лукавого, мешает истинному ролеплею и ограничивает пресловутую свободу.

Вывести было нельзя, их осаждали значительно превосходящие силы рейдров. Основная задача — снять осаду. А дефкло появляется по ходу лишь как дополнительная проблема самих выносит рейдеровИ в ходе боя остается основной проблемой. Броню юзать не нужно в этом квесте.

Ты ж даже не играла, не знаешь способы решения одного из первых квестов, что уж говорить о дальнейшем сюжете и побочках. Хороших побочных квестов хватает. Сюжет — вполне на уровне старых фолов. Все жалобы на сюжет, типа "не хочу сына искать", "я угадала концовку" — вкусовщина. И в диалогах ролеплея тоже хватает.

Я двумя руками схватился за лицо, когда выполнял в 81 убежище квест "найти кота". Выхожу из убежища, маркер выключе. Ну, думаю, девочка говорила, что он недалеко, мяукать, наверно, будет, так и найду. Пошарился вокруг, не нашел ничего. Ну, ладно, включаю маркер — животное в сотне метров. Наверно, придется побегать-половить? Может, приманить на кусок колбасы? Или его вовсе съели? Нет, ГГ подходит к коту, говорит "иди домой" и кот идет домой. Сценаристы, вы вообще котов видели когда-нибудь?! Это полнейшая профессиональная импотенция людей, отвественных за квесты, как по мне. Пример самый яркий, но в целом проливает свет на ситуацию с квестами в игре.

Видимо отсылка к квесту "найти козу" из Ведьмака 3.

Кот как бе домашний, его реакция на незнакомца не ограничивается "забиться в угол и шипеть". Для домашнего кота отправиться домой в такой ситуации — одна из адекватных реакций.

И по поводу команд ты не прав. Коты отлично выполняют команды, не хуже собак. Просто их редко стараются чему-либо обучить, отсюда и такие вот стереотипы. Ты явно не разбираешься в котах.

Не, робяты, с вами бесполезно о чём бы то ни было говорить. Какие квестовые маркеры? Вы о чём? Маркеры в большинстве приличных игр отключаются, так что их вообще в сторону. Если я буду отыгрывать трусоватого учёного, то я в этой игре из своего дома не выйду, потому что куда ни сунься — или твари, или пальба. И ни до одного вашего мирного квеста не доберусь, потому что между квестами пустошь, где твари и пальба.

Какие, нафиг, превосходящие силы противника? ГГ туда как-то попал? Что четырёх беженцев он за собой вывести не сможет? Не смешите мои тапочки.

Короче, мы скатываемся в холивар Ведьмак 3 против Фола 4, коих в интернетах тысячи. И святые воены Ф4 уже начали нести откровенный бред про влияние диалоговых опций на выражение лица, просто ради оскорбить. Я, конечно, тоже не образец вежливости, потому таки попытаюсь не отвечать на всё подряд, в частности на очевидную чушь.

"Отсутствует как класс" — это такое выражение в русском языке. Означает, что что-то отсутствует принципиально, ибо означенные скиллы практически никак не влияют на тот факт, что ГГ был и остаётся солдатом. "Разучить" его метко шить из минигана и носить ПА невозможно. В этом плане Деус и то больше РПГ, чем Ф4.

Желание выполнять интересные квесты — это нормальное мышление. Предложение игнорировать квесты и обходить стороной поселения ради отыгрыша роли — дичь. В Ф1/2 мы ходили от поселения к поселению и интенсивно общались и выполняли квесты. И никто для отыгрыша не предлагал в эти поселения не заходить.

Отправлено: 22 ноя 15 16:07

>Ну а когда появляется дефкло, единственный способ его убить...
Ты вопрос игнорируешь специально, да? Там четыре бомжа сидят внутри здания. Деликатно замолчим вопрос как они вообще смогли столько времени продержаться против "превосходящих сил противника". Почему эти четыре бомжа не могут просто коридорами и подвалами сбежать? Почему ГГ, который к ним как-то попал этими коридорами и подвалами в обход этих превосходящих сил не в состоянии проделать обратный путь, только + четыре НПЦ впридачу? Где тут вообще логика в этом квесте? Я знаю: надо было как-то впихнуть в начало игры ПА и миниган.

>И в отличие от В3 — можно вообще пройти мимо, или не успеть на "ивент". И через какое-то время наткнуться на его последствия. И в отличие от В3 — можно посмотреть издалка за развитием событий. И самое главное, даже если не вмешиваться/не помогать пленнику, это не гарантирует его гибель.
Посмешил. Ровно тоже самое доступно в В3.

>А о Ф4 судишь по В3. Закономерно.
О Ф4 я сужу по Ф1/2. Ведьмака 3 не я помянула впервые. Когда фанаты одной игры пытаются что-то доказать миру, поливая помоями другую игру — это тоже о чём-то говорит.

А давайте вообще оставим сравнения в стороне и будем смотреть на Фол с точки зрения Фола? Какая, фиг, разница как он соотносится с ведьмаками и вечными столбами? Для меня проблема в том, что отойдя во владение Беседки, Фол потерял свою уникальную нишу и стал ещё одним морровиндом/скайримом, только с другими текстурами.

Kudjo
Ты походу не понял. В данной конкретной ситуации вообще не важно, дрессированный он или нет. Отправиться в сторону дома (туда где кот живет) — нормальная реакция кота, встретившего незнакомого, хотя вроде не агрессивного человека на улице. Зачем ты хватал лицо руками в этой ситуции, непонятно.

О дрессировке я рассказал только для того, чтобы ты не думал, что кот не может пойти домой по команде. Однако надо понимать, что правильно обученный кот, как и правильно обученная собака следовать командам незнакомого человека не будет. Другой вопрос, что в этой конкретной ситуации решение кота отправиться домой вполне естественно.\

>Отправиться в сторону дома (туда где кот живет) — нормальная реакция кота, встретившего незнакомого, хотя вроде не агрессивного человека на улице.
Хосспади, это где ж ты такой бред вычитал? Нормальная реакция кота, который в курсе, что за твари люди — удрать в ближайший подвал и хвоста оттуда не высовывать. А если кот не пуганый, то плевать ему на тебя будет.

Это реальное поведение котов в сельской местности например. Реальная ситуация, которая происходила неоднократно, вот еще в августе-сентябре месяце этого года. Подъезжаешь к частному дому. На территории лазит соседская кошка, ищет чем бы поживиться. При случае тырит плохо лежащую еду. Дом хозяев как раз метрах в 60-70 (но я уверен, что она и дальше заходит в своих поисках). Говоришь "иди домой" — с явным недовольством покидает участок — и отправляется как правило именно в сторону своего дома. Не бежит, не забивается в угол, а именно недовольно уходит. Врать не буду, наверняка не всегда доходит домой, я в конце концов за ней не слежу. Но однажды эскортировал ее прямо до участка хозяев. Так вот, от меня она стремиться идти именно к себе домой.

Но тут важно уточнить один момент — фактор запаха. Я могу пахнуть собаками, поскольку с ними последнее время приходилось довольно часто иметь дело. Реакция кошки — отвернуться и уйти в торону дома вполне нормальна — ей неприятен человек, пахнущий собаками. И тут кстати поведение очень точно просчитано Беседкой, ведь наш ГГ часто имеет дело с собаками. Или с ручными, или с мутировавшими агрессивными.

Отправлено: 22 ноя 15 16:26

Соседские кошки в деревнях сматываются на свою, давно помеченную и тщательно ими самими охраняемую территорию. Моя кошара когда на даче жила, ходила по соседним дворам на разведку, получала по усам и смывалась к себе. Зато у себя хвост держала трубой и давала прикурить всем котам в округе. И врятли она, внезапно оказавшись далеко от дома, внимательно выслушала бы прохожего и послушно отправилась бы домой. Она либо свалила бы в ближайшее безопасное место или так и так искала бы дорогу обратно без всяких там советов.

Я очень внимательно слушала этот диалог. Да, я в курсе, что их было больше. Но сидят оставшиеся совершенно не на позициях, а чёрт-те где, на нормальную оборону это не похоже. Ну и болезнь ГГ-центрированных игр — игрок подоспел ровно в нужную секунду. Тем не менее, это все никак не отменяет того факта, что игрок только что расчистил им выход и надо брать ноги в руки и драпать. А игроку в благодарность рассказать про ПА и батарейку.

Куда выходить? Там еще одна волна рейдеров набигает. Намного удобнее отбить ее с выгодной позиции не покидая здание.

Зачем её вообще отбивать, если конечная цель — уйти? Пусть себе волна набегает — главное при этом бежать в другую сторону. А игрок уже пусть сам решает — бежать со всеми или остаться и принять бой. А тут получается, что не боевым персонажем заполучить себе в деревню полезных тамагочей не выйдет. Точнее выйдет, потому что игра не мешает лезть в броню даже полному дохляку и ГГ по умолчанию крутой вояка. Но если скастовать на себя самоограничение и вооружиться мантрой "я не солдат, я учёный", то лезть в драку как-бе нелогично. Я не видела, что будет, если их там бросить, но подозреваю, что так и будут сидеть и ждать спасения до бесконечности.

Небоевой персонаж может просто отсидеться в укрытии, оказывая минимальную помощь, и подождать, пока НПЦ из лазерной винтовки всех поубивает. Постепенно забодать дефкло тоже не проблема. Кстати, если спрятаться, дефкло уходит шастать по городу, можно наставить ловушек, устроить ей западню.

Вообщем,все получилось как в этой старенькой рецензии.

>Небоевой персонаж может просто отсидеться в укрытии, оказывая минимальную помощь, и подождать, пока НПЦ из лазерной винтовки всех поубивает. Постепенно забодать дефкло тоже не проблема. Кстати, если спрятаться, дефкло уходит шастать по городу, можно наставить ловушек, устроить ей западню.
Ещё раз — как "небоевой персонаж" сочетается с "постепенно забодать"? Я не хочу его бодать. Вообще. Я вообще не хочу воевать с рейдерами, они мне параллельны. Но я не имею другой возможности спасти этих людей — она просто не предусмотрена, потому что по сценарию мне положено здесь получить свою первую ПА. Т.е. реальный выбор заключается в том выполнять квест или не выполнять. И это — вершина ролеплея? Офигеть, дорогая редакция. "Старенькая рецензия" постом выше говорит примерно о том же, собственно.

DEL

BAPBAP

Думал ответить большим постом сразу нескольким, но это заблуждение требовало комментария: